Профиль | Последние обновления | Участники | Правила форума
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Общий » Балкон » Индивидуализм против Коллективизма (или поиски возможностей построения "рая на Земле".)
Индивидуализм против Коллективизма
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 1 25.05.2014 в 13:40
Переношу свой ответ на форум, а то заговорились, и как-то негоже засрали чужую тему в разделе "произведения".

В общем, Форри и WDvorzhak писали следующее:

WDvorzhak:
Уничтожение любого вида индивидуализма. Уничтожение моды - все как один.
-Найн,найн,найн! А вот это-бред. Это путь в жуткие миры,создаваемые фантастами. Это будет как в старом фильме про мир будущего,где люди полуроботы,с подавленными сексуальными инстинктами,не мыслят опять же и обслуживают машины на заводе.Нет. Человек ценен своей личностью,индивидуальностью.Только тогда он человек.А иначе-просто набор деталей.Ты подумай сама,захотела бы ты жить с чипом,не отличаясь от массы? Все твои таланты потеряют ценность,ты станешь просто гайкой в огромном механизме.Хотела бы?


Форри:
Разделение труда - это вроде неплохо. В смысле, одного человека не научить всему. А там и проф.деформация, и вытекающая из этого разность восприятия, поведения.. и это только одна из сторон. Есть ещё биологическая сторона. И способности, подчас врожденные. Гипотетически равенство - прикольная штука, но технически... и ещё - а как же мотивация? если у тебя всё, что нужно, есть, статус свой повысить не можешь (все же равные), так зачем вообще шевелиться? Сделать жизнь людей лучше? Лучше в чем?
Я не говорю, что коммунизм это плохо, мне просто интересно, как может идея равенства обойти все эти вопросы. Как заставить человека одинаково воспринимать умного и привлекательного человека и тупого урода (а это наша биология)? Или ты хочешь уничтожить индивидуальность вплоть до этих биологических отличий? Но люди ведь все равно найдут повод считать кого-то лучше, а кого-то хуже. И мне интересно, как твоя идея равенства должна обойти все эти вопросы.

________________________________________
попробую ответить на эти вопросы.

Собственно, по-порядку. Начнём с лирики. Антиутопии - писались и пишутся для одной цели, политической - разрушения мирового сектора левых, как такового. Такие "писатели" да, любят предостерегать человечество от смертельных опасностей прогресса, намекают, мол, что все эти движения вперёд, ни чем хорошим не кончатся, стебутся над системой, рисуют разного рода абстрактные картины будущего, где нет ничего, кроме баянов и снова баянов.



Так что антиутописты - очень дурной источник информации. Их цель - запугать людей, развлечь, получить за это бонусы. Антиутопия, по моему, часть пропагандистской машины, созданной ещё господином Геббельсом, дополненная и запущенная нашими "западными партнёрами" с целью удержания на планете своей социо-культурной модели. (Эта модель, ессно, правая).



Сегодня нам говорят - "бери от жизни всё", "будь собой", "будь не такой как все" и тд. Эта геббельсовщина вдалбливается нам, сознательно, через все средства информации - книги, фильмы, инет, газеты. И мы сами начинаем верить, что мы действительно - эгоисты, что у нас такая"сущность", что мы все такие убогие и нас уже ни чем не исправить, так зачем стараться.



Теперь, к вопросу Форри о мотивации.
Это самый сложный вопрос!

Есть такое бредовое утверждение, очень часто используемое антиутопистами - если все потребности человека будут удовлетворены, то он перестанет работать, думать, превратится в тупое жирное существо, которое будет только жрать, срать, и ничего больше не делать. Вспомнить хотя бы антиутопическую анимацию "Валли".

На самом деле такие антиутопии - лишь вдалбливание в сознание, что человек не имеет право быть счастливым вообще. Что счастье (а, пардон, определение счастья - счастье - удовлетворение фундаментальных потребностей) нецелесообразно, что счастливый человек - это тупая ленивая мразь. Зачем такое вдалбливать? Думаю, что для контроля, чтобы рабы знали своё место. А значит, модель "ленивой сволочи" - никем не доказана.

Доказано другое. (не мной, а биологией) Человек по природе - исследователь, и это продиктовано опять же набором хромосом. Не может быть такого, чтобы удовлетворив фундаментальные потребности, у человека не осталось желания что-то делать, создавать. Напротив - удовлетворения потребностей, стимулирует творческую деятельность. Человек, избавленный от рутины, смертности, болезней, социального неравенства - свободный человек, будет заниматься тем, что ему нравится. А человеку нравится, как правило то, что понравится другим людям, созидание - факт альтруистический, опять же, продиктованный генетикой, и - окружающей средой.



Среда также, как и генетика играет роль в формировании человека. Если среда окажется свободным социальным строем, лишённым баянов, которые я упоминала выше - то и человек будет лишён баянов. Потому что мы так устроены, а не потому что мне, или другим людям так хочется.

Ессно это сложно представить - как это, жить бессмертным, без рабства, без мусора в голове, без эгоцентризма, без собственного "Я". Потому что мы все рабы, были рождены рабами, воспитаны рабами, и, скорее всего, рабами умрём. У нас нет времени на творческую деятельность. Наше время украдено, мы почему-то обязаны ходить на работу, мы почему-то вечно что-то кому-то должны, мы почему-то думаем только о себе, потому что нам так сказали, а не потому что нам этого хочется. Счастливы от такой жизни? Даже будь у нас хоть вагон денег - нет, это не счастье. Это инферно. Церковники вообще говорят, что "жизнь - это испытания". "Вот потерпишь мучения, нужду, голод, несправедливость - в раю тебе будет хорошо".


Так что если будет социальный строй, удовлетворяющий потребности, то и человеку будет что делать, у него всегда будет мотивация двигаться вперёд.

Теперь о "Я" и прочем эгоцентризме.

В искусстве, есть хорошая тенденция, и это ещё иногда преподают студентам - разрушение собственного "Я". Эгоцентризм, даже в христианстве - разрушительная вещь. Вспомните змея, который "искушает" Еву - чистая формула торжества эгоизма! И это понятно. Достаточно вспомнить то, как ранние пещерные люди выживали. Эгоизм не был им помощником, помощниками были и остаются - коллективизм, альтруизм.  В одиночку человек - ничто. Вместе с племенем - сила...

"Я" - это рамки, в которые загнан современный человек. Находясь в пределах своего крошечного "Я", человек подобен на страуса, сунувшего голову в песок. Зацикливаясь на себе, своей "гениальности", "утончённости", "творческом потенциале" мы сознательно избегаем возможностей, которые предлагает природа. Нет, и никогда не было на Земле гениев-индивидуалистов. Были отдельные "открыватели", "суммители", постепенного набора знаний. Братья Райт не изобрели самолёт, они его суммировали из достижений предыдущих поколений. У каждого открытия есть своя эволюционная история. Можно отследить историю всех достижений, и мы нигде не увидим, что кто-то что-то взял и родил. Нет. У каждого достижения - своя история развития, будь то шариковая ручка, или водородная бомба.
Из этого вывод:
Никто в действительности не может ничего придумать, открыть, познать самостоятельно. Индивидуализм не способен стимулировать творчество. Как бы дико это не звучало из моих уст. А значит, не стоит брать его на вооружение, если мы говорим о мире "светлого будущего". Индивидуализм - ещё больший опиум для народа, чем религия. И это факт.

Теперь о людях-полуроботах, чипах и прочем.

Перестройка гомо-сапиенса как вида - эволюционная неизбежность. Нравится нам это... не нравится... оно будет, к этому ведёт технологический прогресс. Религия, индивидуалисты и прочие антиутописты пака ещё суют палки в колёса, но надолго отсрочить неизбежное не получится.

Во первых - человек будет жить вечно. Это давняя мечта человечества, (архетип) и она будет воплощена. (Всё, что человек может подумать, как правило имеет тенденцию к материализации). Более того, скорее всего будут воскрешены все когда-либо умершие люди. Земля перестанет быть нашим единственным домом, мы заселим все планеты солнечной системы (кроме газовых), при этом не прибегая к терраформации, потому как изменить организм человека рентабельнее изменения климатических характеристик безжизненных планет.

Такое вот будущее.

Для этого, да, нужно будет сначала вставлять в мозги разные чипы и прочие девайсы, заменять органы, отказаться от крови, и - от плоти как таковой. Ессно, пугают этим достаточно. В шоке церковники - как же так? А как же бог? Как же рай с девственницами? Люди, опомнитесь! Илите в церковь, кайтесь за мысли греховные! Ну и прочие говорят, что мол, сделаемся роботами, и перестанем быть людьми.
А, что значит, быть людьми? Кто-нить знает определение?
Мы и без того - устроены как машины. Мозг - это обычный компьютер, сердце - насос, и так далее и так далее. Улучшение параметров, прокачка, ремонт - почему это не может относится к нам? Мозг, в котором нейроны будут заменены нанороботами - будет думать лучше, чувствовать больше, мыслить шире. Никто не говорит, что человек перестанет быть человеком. Человек - понятие всё же условное, когда мы говорим "человек" - мы имеем в виду "разум" в первую очередь, а не биологическое существо. Мы говорим человечность, а подразумеваем - разумность. Дело в том, что во Вселенной, я считаю, есть только одно понятие человека - разум. Что разумно - то человек. Что не разумно, что примитивно - то животное.
_____________
ИИ - например - это уже не машина, а человек. Этот человек поможет нам быстрее сделаться умнее и лучше. Почему мы боимся такого разума? Ведь мы сами - разумны. Нам ессно так сказали - разум, искусственно созданный - это зло, ведь если разум машины будет превосходить разум человека, что машины восстанут...
Но. Если восстанут, о каком можно говорить разуме? Эксплозивность - не признак разума. Разум не может быть агрессором, как таковым, и пускай разные идиоты вроде Лукъяненок и Вачовских повествуют обратное, запугивая людей. Они не учёные. Почему мы прислушиваемся к мнениям клоунов, и никогда не слушаем то, что говорят и пишут учёные?
Вспомните Ивана Ефремова (а он был учёным) с его моделью тантрического коммунизма, моделью альтруистической модели как необходимости в выживании, которую так любили высмеивать в кулуарах Стругацкие... только вот в конце двадцатого века факт альтруизма в поведении генов оказывается был доказан. Вы об этом слышали? Нет? А вот всякий БРЕД вроде "нас всех убьют", "чипы убьют нашу личность" - слышали. И я слышала. Но когда начинаешь разбираться от куда у чего корни идут, всё вдруг становится на свои места.

В общем, тема интересная, можно много спорить, можно друг с другом не соглашаться - это нормально.  Я сама в разработке многих параметров и пунктов, о которых я говорила выше. Мне пака всё же проще написать рассказ, чем выстроить грамотную социально-культурологическую модель "рая на Земле", к которому как бы стремится нужно, да и... хочется. Почему нет.
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 2 25.05.2014 в 15:09
Погоди Эльза. Все таки ты не отвечаешь здесь на главный вопрос-ты сама лично хотела бы стать только деталью?Лично я-нет. Я против религии как таковой,но в описанном тобой мире жить не пожелает ни один думающий человек.Или опять получится неравенство-горстка патрициев-мозговых аристократов и тысячи "быдла" да с чипами,да без зависти друг к другу.Но это не сверхчеловек.Это в угоду кому то роботизированное общество.Оно лишено права выбора.Я предлагаю устроить опрос и подсчитать по голосам,сколько из думающих людей(наш сайт врядли населяют обыватели,в большинстве своем это люди творческие и образованные) захочет жить в описанном тобой мире.Если большая часть-то я соглашусь,ибо решать то все равно не нам, а обществу,тому самому большинству.А еще предлагаю,что бы ты,Форри,я включили в опрос описание моделей идеальных в нашем понимании обществ.Ну что бы народ знал,из чего он выбирает)
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 3 25.05.2014 в 15:30

Цитата
Во первых - человек будет жить вечно. Это давняя мечта человечества,
(архетип) и она будет воплощена. (Всё, что человек может подумать, как
правило имеет тенденцию к материализации). Более того, скорее всего
будут воскрешены все когда-либо умершие люди. Земля перестанет быть
нашим единственным домом, мы заселим все планеты солнечной системы
(кроме газовых), при этом не прибегая к терраформации, потому как
изменить организм человека рентабельнее изменения климатических
характеристик безжизненных планет.
Все бы неплохо,но это натолкнется на быт .А в быту начнутся проблемы. А по точнее пойдет яростный отбор кому жить вечно,а кому не жить вообще. И опять таки,поверь вечно будут жить привелигерованные слои.От элиты не уйти.
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 4 25.05.2014 в 16:07
Цитата WDvorzhak ()
Я предлагаю устроить опрос и подсчитать по голосам

)) э, я не сторонница демократии, но можно, если хочешь. 

Насчёт "винтиков системы"

Опять же, обращаемся к опыту эволюции. Известно, что на раннем этапе зарождения сложной жизни, эволюция пробовала строить многоклеточные образования из разных типов клеток. Этот путь оказался тупиковым. Клетки разного типа поедали друг друга и конструкция распадалась. Поскольку природа как правило работает с одними и теми же триггерами, в обществе, считаю, происходит тоже самое. Все друг друга едят, ничего не склеивается. Один кричит одно, другой другое, третий третье, а четвёртый вообще пьёт водки и плевать ему на всех. Это - наш "дивный мир" современности.

Многоклеточные существа - все сложные организмы Земли - состоят из одного типа клеток. (на других планетах, видимо тоже самое, если эволюция конвергентна, в чём я уверена) Поэтому наши организмы - устойчивы. Поэтому мы можем нормально думать, мыслить, работать и тд. Я не представляю, что бы со мной случилось, если бы какая клетка вдруг "почувствовала себя индивидуальной, неповторимой личностью. Вот я о чём. 

Думаю, в будущем, по такому принципу должно строится и общество. Этот принцип доказал свою целесообразность миллиардом лет эволюции. Применив его на общественный строй, получится система, в которой все люди, будут иметь возможность беспрепятственно пользоваться в прямом смысле чужими мозгами, как Интернетом. Именно это пользование чужими мозгами, доступ к ним придёт в итоге на замену Интернета вообще. О какой личности может идти тогда речь, если все люди будут думать, мечтать, работать и созидать... вместе. Плюс, добавить к этому делу усиление интеллекта и скорости работы мозга путём замены нейронов на роботов. Мы получим вот такой-вот мир, где... э... ни о каких "винтиках" не идёт речь. Скорее получится что-то вроде бога.
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 5 25.05.2014 в 16:11
Мы получим вот такой-вот мир, где... э... ни о каких "винтиках" не идёт речь. Скорее получится что-то вроде бога.
Если бы... Давай сделаем тему,подключим Форри,напишем по краткому тексту с описанием качеств человека,что в нем будет лучше,какое будет устройство общества.Просто интересно,чью модель народ выберет
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 6 25.05.2014 в 16:13
Грессия, Мы же все равно тут не о себе как о личности печемся,а о будущем миллионов.Нас то уже не будет тогда,а им жить.Надо оставить то наследство,которое народ хочет) Ну или хотя бы дать возможность пофантазировать,представив себя людьми будущего)
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 7 25.05.2014 в 16:15
Цитата WDvorzhak ()
напишем по краткому тексту с описанием качеств человека,что в нем будет лучше,какое будет устройство общества

Мне идея нравится. Хоть какое-то разнообразие.
)
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 8 25.05.2014 в 16:18
Грессия, Тогда начинаем.Будем создавать в этой теме или лучше как блиц создадим,с голосованием,что бы все по порядку?
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 9 25.05.2014 в 16:40
Цитата Грессия ()
Я не представляю, что бы со мной случилось, если бы какая клетка вдруг "почувствовала себя индивидуальной, неповторимой личностью
Онкология.
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 10 25.05.2014 в 16:43
ADAM_remix, Ага,точно. Онкологическое заболевание-это бунт гордой клетки-революционерки)))
Группа: РЕЦЕНЗЕНТ
Сообщений: 276
Репутация: 785
Наград: 19
Замечания : 0%
# 11 25.05.2014 в 16:59
если бы какая клетка вдруг "почувствовала себя индивидуальной, неповторимой личностью - организм бы её сожрал, а если б не сожрал, тогда бы начался рак.

Клетки-то одного типа, но они дифференцированы. Нейрон не похож на клетку эпидермиса, а они ведь закладываются из одного листка.
Точно так же с людьми - да, им лучше не быть индивидуалистами-эгоистами. Но выше ты пишешь, что придётся менять свои тела под условия, под разные условия, и это неизменно скажется на их психике, если эта психика вообще останется. И они будут отличаться от других людей.

Это забавно, но я вижу будущее совсем иначе. Да, тела - это хорошая штука, которая позволила развиться психике, но на каком-то этапе развития они перестанут быть нужны. Биологические тела.
Если наблюдать тенденцию, то сначала были отдельные молекулы, сложные многомерные молекулы, и они слились в структуру чуть побольше - в прокариотическую клетку. Потом, вероятно, одна клетка побольше поглотила клетку поменьше и так и живут эукариоты с митохондриями, не имея даже общей ДНК. Появились колонии, где все клетки одинаковы, но уже живут вместе. И дальше - дифференциация и объединение. Отдельная клетка организма скорее всего умрёт вне организма. И исходя из этой тенденции, человечество перестанет быть колонией и научится быть организмом. Некой единой системой, связанной гораздо плотнее, чем сейчас. Целое больше суммы своих частей. Такое человечество смогло бы сделать больше. И в таком человечестве индивидуализма как такового бы не было, потому что, скорее всего, и людей бы тоже как таковых уже не было. Огромный, всеобъемлющий объединённый разум, слившийся из разумов миллиардов, эдакий планетарный мозг, и уже сама планета была бы нашим общим телом. Этот организм и будет жить вечно. Но для этого нужно выкинуть из голов людей всякие тупые гуманистические убеждения.

Дифференциация должна остаться. Разделение труда. Без этого как?
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 12 25.05.2014 в 17:01
Форри, Давайте,пишем короткие стратегии,описание представителей нового общества и устраиваем голосование. Пусть народ сам решит,чего ему надобно)
Группа: РЕЦЕНЗЕНТ
Сообщений: 276
Репутация: 785
Наград: 19
Замечания : 0%
# 13 25.05.2014 в 17:08
WDvorzhak, народ верит в бога, свою ценность, и в прочие мифические штуки, так что мнение народа меня не особенно волнует. У меня в голове есть представление о будущем человечества, оно настолько прекрасно, что я хотела бы быть там, а не здесь, но увы.
Группа: Удаленные
Сообщений:
Репутация:
Наград:
Замечания : 0%
# 14 25.05.2014 в 17:12
Форри, Ну так и у меня есть.Просты мы сейчас не в народ идем,мы предложим стратегии нашим же коллегам.Они то не глупее же нас)))))
Группа: РЕЦЕНЗЕНТ
Сообщений: 276
Репутация: 785
Наград: 19
Замечания : 0%
# 15 25.05.2014 в 17:16
Кто-то глупее, кто-то умнее.
Форум » Общий » Балкон » Индивидуализм против Коллективизма (или поиски возможностей построения "рая на Земле".)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:


svjatobor@gmail.com

Информер ТИЦ
german.christina2703@gmail.com
 
Хостинг от uCoz