Профиль | Последние обновления | Участники | Правила форума
Страница 6 из 7«124567»
Форум » Общий » Балкон » Тся и ться, как грамматические рудименты языка. (Нужна дискуссия по поводу этих "тся" и "ться".)
Тся и ться, как грамматические рудименты языка.
Группа: МОДЕРАТОР
Сообщений: 808
Репутация: 1664
Наград: 15
Замечания : 0%
# 76 06.05.2017 в 17:03
Ну, отлично. Кстати капитан Джеймс Кук видимо выглядел таким же безграмотным в глазах маори, когда утверждал, что есть людей - плохо. Да и говорить по идиотски - тоже. Не понимали европейцы, что означает "девушка моего возраста и моего рода в отношении отца девушки другого рода" выраженного одним словом и применимого ко всем девушкам.  Подробнее - см. Юрий Семёнов. 

Не понимали. Дико это. Феште? 

И самое интересное - он (капитан Кук) действительно верил в то, что эти существа могут "перевоспитаться". Ну не идиот ли.  Сложный вопрос. Но. 
И вот после этого всего я что, должна как-то воспринимать эту ни чем не обоснованную, кроме заядлого мракобесия и консерватизма унт эмоций, позицию? 
Да ладно. 

Не смеши мои чулки.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 486
Репутация: 262
Наград: 16
Замечания : 0%
# 77 06.05.2017 в 17:26
Цитата Эльза ()
И вот после этого всего я что, должна как-то воспринимать эту ни чем не обоснованную, кроме заядлого мракобесия и консерватизма унт эмоций, позицию?

Я там выше уже обосновывал свою позицию. В ответ получил шизофреническую белиберду о том, что ты - строка кода и что-то ещё в этом духе, извини, влом переключаться на другую страницу и смотреть точную формулировку. После этого что-то обосновывать в разговоре с тобой не вижу смысла.
Обвинения в мракобесии и консерватизме попросту смешны и в данном случае проистекают из банального незнания, что такое сленг, ну и незнания лингвистики в целом. Вот и всё.
Группа: МОДЕРАТОР
Сообщений: 808
Репутация: 1664
Наград: 15
Замечания : 0%
# 78 07.05.2017 в 23:13
Цитата Assez ()
Обвинения в мракобесии и консерватизме попросту смешны и в данном случае проистекают из банального незнания, что такое сленг, ну и незнания лингвистики в целом. Вот и всё.

Ну так посвети меня-дуру в лингвистике. Мне не интересен эмоциональный монолог - что ты можешь предложить, что по твоему тот же слэнг и тд - вот, что лично было бы интересно узнать для меня.  Я же не скрываю и не "горжусь" своим незнанием в той или иной области. У меня есть мнение которое вполне возможно ошибочное. Я могу это признать. Но эмоциональные доводы, или например приравнивание меня к шизофреникам - увы, не впечатляют.  Это как-то не цивилизованно что ли. Не знаю.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 486
Репутация: 262
Наград: 16
Замечания : 0%
# 79 08.05.2017 в 07:22
Цитата Эльза ()
Мне не интересен эмоциональный монолог

Тогда почему тогда ты занимаешься именно эмоциональным монологом? Твой пассаж про строку кода - это именно он и есть.
Цитата Эльза ()
Но эмоциональные доводы, или например приравнивание меня к шизофреникам - увы, не впечатляют.

На самом деле очень интересный приём: спороть упоротую белиберду, а потом обижаться, что тебя к шизофреникам приравнивают. Ну так что вижу, о том и говорю.
Цитата Эльза ()
что по твоему тот же слэнг

Что значит "по-моему"? У сленга есть точное определение. Вот оно: "набор особых слов или новых значений уже существующих слов, употребляемых в различных группах людей (профессиональных, общественных, возрастных и так далее)". Поэтому пихать сленг в литературный язык априори бессмысленно, в первую очередь потому, что это специализированные слова. Конечно, некоторые слова оттуда сами приходят в литературный, но это естественный процесс. Никаких причин искусственно влиять на него, кроме бредней про "необходимость прогресса", я не вижу. Почему бредни? Потому что прогресс ради прогресса не имеет смысла. Чтобы "модифицировать" язык, нужно чётко знать, зачем это нужно, и к чему приведёт. Это алхимик XVI века мог проводить разные опыты, понятия не имея, что он получит на выходе, а современный человек - нет. Вот ты этому алхимику и уподобляешься.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 13
Репутация: 207
Наград: 8
Замечания : 0%
# 80 08.05.2017 в 14:39
По сути, литературный язык - тоже своего рода сленг, художественно направленный. А художественность подразумевает красоту. И если от введения какого-нибудь общепонятного сленга, произведение станет красивее и оригинальней, то почему бы и нет. И здесь неважно от третьего лица или от первого. Согласен, скорее всего, красивее не станет, но чем черт не шутит.
Поверьте методом "А что если..." пользуются и в наши дни, не только в XVI веке. Да, сейчас прежде чем провести эксперимент, сначала строят теории, но часто оказывается так, что результат эксперимента совершенно не сходится с ожиданиями. Также и в литературе, у Вас теория, что введение сленга в лит. язык приведет к ухудшению литературы, но результат может оказаться совершенно иным.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 486
Репутация: 262
Наград: 16
Замечания : 0%
# 81 09.05.2017 в 08:58
Цитата leofialdi ()
По сути, литературный язык - тоже своего рода сленг, художественно направленный. А художественность подразумевает красоту.

Нет. Сленг по определению является диалектом, используемым группой людей. Литературный же язык - это не художественный, если что. Это нормированный основной язык, от которого и отпочковываются диалекты, слова которого заменяются на сленговые и так далее.
Цитата leofialdi ()
И здесь неважно от третьего лица или от первого.

Я там выше написал, почему важно.
Цитата leofialdi ()
Также и в литературе, у Вас теория, что введение сленга в лит. язык приведет к ухудшению литературы, но результат может оказаться совершенно иным.

Это не теория, это практика. Когда в литературный текст вводят сленг там, где он не нужен, это выглядит убого и жалко. И это не моё мнение.
Цитата leofialdi ()
Поверьте методом "А что если..." пользуются и в наши дни, не только в XVI веке.

Эксперименты ВСЕГДА проводятся ради проверки какой-либо гипотезы либо теории. И из результата уже делается вывод. "А что, если" - это исключительно теоретический метод. Как вы, впрочем, и сказали. Экспериментами он начинает подтверждаться только после того, как это станет целесообразным.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 13
Репутация: 207
Наград: 8
Замечания : 0%
# 82 10.05.2017 в 20:41
Цитата
Это не теория, это практика. Когда в литературный текст вводят сленг там, где он не нужен, это выглядит убого и жалко. И это не моё мнение.
Это практика, да. Если до сегодняшнего дня кто-то не смог ввести сленг в ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ язык, это не значит, что никто и никогда не сможет. До поры до времени считалось, что получить полную сверхпроводимость нереально. Это подтверждалось теорией и никакие практические методы, до открытия самой сверхпроводимости, не говорили об обратном. Пока один ученый(Камерлинг-Оннес), занимающийся получением сжиженных газов (азот, кислород, гелий) не придумал погружать в эти газы проводники.

Кто знает, может быть и в литературе будет свой Камерлинг-Оннес. Ключевое слово - МОЖЕТ БЫТЬ.

Цитата
Литературный же язык - это не художественный, если что.
Вы сами приравняли эти два понятия ранее. Так что не надо из меня крайнего делать.
Цитата
- никто не говорит, что сленга в литературном языке быть не должно. Напротив, было бы странно, если бы вы писали об уголовниках, которые выражаются языком Пушкина.

Цитата
Я там выше написал, почему важно.
Посмотрим, что Вы написали выше:
Цитата
писать авторскую речь на фене возможно лишь в том случае, если повествование ведётся от первого лица. Максимум - вкраплять какие-то термины, которым попросту нет аналога в нормальном языке.

используя сленг в авторской речи вне условий, которые я описал выше, ты пытаешься молотком сделать спектральный анализ. Надо ли говорить, насколько это глупо выглядит?
Это не аргументы, а всего лишь утверждения. Эти утверждения, конечно, на данный момент актуальны, но актуальность - явление временное.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 486
Репутация: 262
Наград: 16
Замечания : 0%
# 83 11.05.2017 в 08:16
Цитата leofialdi ()
Если до сегодняшнего дня кто-то не смог ввести сленг в ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ язык, это не значит, что никто и никогда не сможет.

Видите ли, чтобы ввести сленг в художественный язык - сленг, а не пару словечком из него - нужно, чтобы группа, которая болтает на этом сленге, стала доминирующей в обществе количественно. Поэтому одному человеку тут ловить нечего.
Цитата leofialdi ()
Это не аргументы, а всего лишь утверждения. Эти утверждения, конечно, на данный момент актуальны, но актуальность - явление временное.

Ок, распишу подробней: вставляя сленг в авторскую речь, автор однозначно относит себя к персонажу, который этот сленг употребляет, таким образом делая произведение прямолинейным и оттого скучным. Если же таковой персонаж отсутствует, возникает вопрос, а нахрена этот сленг там нужен? Какова функция его присутствия в тексте? Ломать систему? Извините, нет.
Цитата leofialdi ()
До поры до времени считалось, что получить полную сверхпроводимость нереально.

Как это могло считаться до Камерлинг-Оннеса, если он и открыл само понятие сверхпроводимости? Не бывает полной и неполной сверхпроводимости, она либо есть, либо её нет.
Я понял вашу аналогию, но не надо сравнивать точные науки и литературу. На сегодня изменить русский литературный удалось только Пушкину, но сейчас не XIX век на дворе.
Группа: МОДЕРАТОР
Сообщений: 808
Репутация: 1664
Наград: 15
Замечания : 0%
# 84 12.05.2017 в 00:13
Цитата Assez ()
вставляя сленг в авторскую речь, автор однозначно относит себя к персонажу, который этот сленг употребляет, таким образом делая произведение прямолинейным и оттого скучным.

Интересная мысль, но нет. Дело в том, что сленг персонажа - это качественная фантазия - ну, к примеру у каждого яркого персонажа есть свои запоминающиеся словечки: все  тут знают коронное "Я капитан Джек Воробей, смекаешь?".  Подобными словечками были вооружены и персонажи из классики - но мы это не замечаем, потому как для нас их сленг - норма.

Хорошие тексты формируют язык, а не язык хорошие тексты - это первое утверждение.

Второе.

Цитата Assez ()
Если же таковой персонаж отсутствует, возникает вопрос, а нахрена этот сленг там нужен? Какова функция его присутствия в тексте? Ломать систему? Извините, нет.

Есть такая вещь как авторский язык. У него есть только один (к сожалению или нет - не сужу) критерий - доходит или нет. Если нет - как бы ты не выпендривался - тебя никто не заметит. Не прокатит писать "как хочу" каким бы утончённым извращенцем в языке ты бы не был (странно прозвучало, гм). Ну ладно, из нормального контекста, следовательно, что запрещать фигню - ругаться на неё, критиковать её, издеваться над ней и тд - нет смысла, как и нет смысла это поносить - ведь социальный фильтр сразу отбракует баян. А вот если это круто - то это не "ломать систему" - это называется "дополнять систему". Ну, как технология дополненной реальности - она что, как-то вредит "системе"? Да нет конечно) Она дополняет, именно поэтому она и называется "дополненной".

Ключевое - дополнять, а не разрушать, как может показаться из контекста. А мой контекст как правило жёсткий.

Речь не идёт в стиле "отнять и поделить", "перечеркнуть написать заново" "запретить разрешить" "снять штаны одеть трусы". О нет. Речь идёт о дополнении. Преобразовании. Эволюции в конце концов. 
Цитата Assez ()
не надо сравнивать точные науки и литературу.

Может быть. А может и не быть. У меня вопрос:

Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 13
Репутация: 207
Наград: 8
Замечания : 0%
# 85 12.05.2017 в 00:55
Цитата
До поры до времени считалось, что получить полную сверхпроводимость нереально. 
Как это могло считаться до Камерлинг-Оннеса, если он и открыл само понятие сверхпроводимости?
Да, Камерлинг-Оннес открыл само понятие. До него не говорили о сверхпроводимости, как о полном отсутствии сопротивления, а говорили как о явлении в проводнике с минимальным (но не нулевым) сопротивлением. 
Цитата
Не бывает полной и неполной сверхпроводимости, она либо есть, либо её нет.

Этот факт был доказан именно Оннесом. До этого считали, что в проводнике не может быть нулевого сопротивления. Под словосочетанием ПОЛНАЯ сверхпроводимость я подразумевал именно ПОЛНОЕ отсутствие сопротивления.

Цитата
нужно, чтобы группа, которая болтает на этом сленге, стала доминирующей в обществе количественно.
Не думаю, что люди (основная масса) говорят на чистом литературном языке.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 486
Репутация: 262
Наград: 16
Замечания : 0%
# 86 12.05.2017 в 08:14
Цитата leofialdi ()
До него не говорили о сверхпроводимости, как о полном отсутствии сопротивления, а говорили как о явлении в проводнике с минимальным (но не нулевым) сопротивлением.

Ну а это принципиально разные вещи.
Цитата leofialdi ()
До этого считали, что в проводнике не может быть нулевого сопротивления.

Кто-то доказывал это или так, абстрактно "считал" и всё?
Цитата leofialdi ()
Не думаю, что люди (основная масса) говорят на чистом литературном языке.

На чистом - нет. Но в официальной речи, в научных статьях используется именно он. Сленг сам по себе является модификацией литературного языка.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 13
Репутация: 207
Наград: 8
Замечания : 0%
# 87 12.05.2017 в 10:49
Цитата
Кто-то доказывал это или так, абстрактно "считал" и всё?
С увеличением температуры в металлах сопротивление увеличивается. Увеличение с температурой частоты колебаний атомов в кристаллической решетке приводит к увеличению вероятности столкновения носителей заряда с этими атомами, а значит сопротивление увеличивается. Доказанный факт. До Оннеса основываясь на данном факте считали: если уменьшить температуру до абсолютного нуля, то колебания атомов окончательно прекратятся и сопротивление будет минимальным. Минимальным, но не нулевым потому, что металл не идеальный случай, в нем есть примеси и множественные дефекты, которые тоже препятствуют прохождению электронов.

Эксперимент Оннеса показал, что даже не доходя до температуры абсолютного нуля, а при температуре перехода в сверхпроводящее состояние, проводник полностью теряет свое сопротивление, несмотря на примеси и дефекты.
Цитата
На чистом - нет. Но в официальной речи, в научных статьях используется именно он. Сленг сам по себе является модификацией литературного языка.

Мы говорим не об официальной речи и не о научных статьях.

Художественное произведение всегда ориентировано на какую-то конкретную аудиторию. Если мы пишем модифицированным языком, то мы привлечем именно ту аудиторию, которая и говорит на этом модифицированном языке. Да, сказать по правде, это не целесообразно с экономической точки зрения, но с художественной точки зрения - это как-никак стиль. Причем не фантастичный, а вполне реальный.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 13
Репутация: 207
Наград: 8
Замечания : 0%
# 88 12.05.2017 в 11:59
Эльза
Цитата
не по теме и без желания конфликтовать
Да мы уже давно не по теме говорим.
Цитата
Вот на квантмех ссылается биоцентризм
По мнению Ланцы, если верить моему поверхностному представлению, скорее квантмех ссылается на биоцентризм.
Считаю данную гипотезу бредом. В принципе, как Вы и говорите, всё с ног на голову. Но повторюсь у меня поверхностное представление.
Цитата
кто-то или что-то (возможно созданный нами ИскИн) всё равно покажут мир перевёрнутый вверх тормашками.
Именно об этом я и говорю. Как бы пафосно это не звучало: кто знает, что там будет дальше.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 486
Репутация: 262
Наград: 16
Замечания : 0%
# 89 12.05.2017 в 14:23
Цитата Эльза ()
Интересная мысль, но нет. Дело в том, что сленг персонажа - это качественная фантазия - ну, к примеру у каждого яркого персонажа есть свои запоминающиеся словечки: все тут знают коронное "Я капитан Джек Воробей, смекаешь?". Подобными словечками были вооружены и персонажи из классики - но мы это не замечаем, потому как для нас их сленг - норма.

В авторскую речь. Если автор употребляет сленг, то либо он имитирует некоего рассказчика, либо просто халтурит.
Словечки персонажа - это не сленг, это [забыл название]. Как-то это по-хитрому зовётся, короче. Я сейчас малость пьян по причине повышения в должности, так что не вспомню. Сленг принадлежит не персонажу, а субкультуре.
Цитата Эльза ()
Где не будет уже важно - наука или культура.

Я не особо врубился, о чём ты. Наука есть часть культуры.
Если ты о приходе очередного Эйнштейна в культуре, то я сильно сомневаюсь в этом. Последнее время их вроде множество, только вот ты смотришь на произведение такого Эйнштейна и думаешь - это туалет с табличкой "туалет не работает" или произведение искусства, которое называется "туалет не работает"? Как ни крути, но сейчас мы идём по пути людей из "Конца детства" Кларка. В жопу, фигурально выражаясь.
Цитата leofialdi ()
Мы говорим не об официальной речи и не о научных статьях.

Ну да. Мы говорим о языке в целом, которым, как ни странно, написаны и научные статьи, и официальные речи.
Цитата leofialdi ()
Если мы пишем модифицированным языком, то мы привлечем именно ту аудиторию, которая и говорит на этом модифицированном языке.

И оттолкнём всех остальных, которым этот модифицированный язык нафиг не нужен. Вопрос - зачем?
У всего должна быть своя функция. Один из критерий шедевра - это такое произведение искусства, из которого нельзя удалить ничего, чтобы оно при этом не развалилось. Если автор пишет своё произведение на фене - заметьте, именно пишет, а не заставляет одного из персонажей так говорить - спрашивается, чего он хочет этим добиться?
Цитата leofialdi ()
Эксперимент Оннеса показал, что даже не доходя до температуры абсолютного нуля, а при температуре перехода в сверхпроводящее состояние, проводник полностью теряет свое сопротивление, несмотря на примеси и дефекты.

Тут есть одно маленькое отличие: эксперимент Оннеса не опровергнул все предыдущие законы, он обозначил границы их применимости. Точно так же, например, ньютоновская физика осталась правильной после эксперимента Майкельсона-Морли - просто на релятивистских скоростях погрешность её начинает всё увеличиваться. В случае же искусства этот подход неприменим. Джотто перевернул с ног на голову живопись Возрождения, Пушкин перевернул с ног на голову русскую поэзию, а много ли вы знаете мастодонтов подобного уровня в XXI веке? Вот не просто крутых писателей, а таких, которые задавали бы жанр, переворачивали его?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 13
Репутация: 207
Наград: 8
Замечания : 0%
# 90 12.05.2017 в 22:49
Цитата
Мы говорим о языке в целом
Если говорить о языке в целом, то и сленг туда относится.
Цитата
И оттолкнём всех остальных
Да, я уже говорил, что это нецелесообразно с экономической точки зрения.
Цитата
спрашивается, чего он хочет этим добиться?
Хрен его знает. Но сделаю предположение, оригинальности. 
Цитата
эксперимент Оннеса не опровергнул все предыдущие законы, он обозначил границы их применимости.
Цитата
В случае же искусства этот подход неприменим.
Да, обозначил границы и расширил возможности, а не сократил. Хотя, это другая история, Вы правы сравнивать искусство и науку нельзя. По-крайней мере, не в таких вещах. К черту эту аналогию. Но остаюсь при своем мнении, сленг в худ. язык, скорее всего, можно ввести, хотя лично я, понятия не имею как.
Форум » Общий » Балкон » Тся и ться, как грамматические рудименты языка. (Нужна дискуссия по поводу этих "тся" и "ться".)
Страница 6 из 7«124567»
Поиск:


svjatobor@gmail.com

Информер ТИЦ
svjatobor@gmail.com
 
Хостинг от uCoz