Профиль | Последние обновления | Участники | Правила форума
Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: Суселлл 
Форум » Литературный фронт » Конкурсы » Проза, упражнения. Часть 2 (Описания)
Проза, упражнения. Часть 2
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 133
Репутация: 69
Наград: 0
Замечания : 0%
# 31 11.11.2015 в 03:01
Цитата Bisa ()
Ветер раздувает по газону рекламные листовки загородной клиники.


Заставили скучать на первом же предложении. :)

"загородной клиники". Это лишнее. Особенно, если вы дальше клинику описываете.

И журнализм - слишком прямая информация, и сложна конструкция. Попробуйте в слух прочитать - нет союзов, всё на одном дыхании. И всё ради простой информации.

Территория обрамлена с восточной стороны заснеженными вершинами высокогорных цепей, на западе стеклянными столбами небоскребов.

Много образов. И дальше тоже слишком много. Деепричастный оборот есть.

Упрощайте. У по конструкции посмотрите, много причастных оборотов, много сравнений. Не нужно в один абзац всё по несколько раз пихать.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 551
Репутация: 1345
Наград: 50
Замечания : 0%
# 32 11.11.2015 в 15:22
Попытка номер 2.

Ночью на окраине тишина. Ветви редких берез беззвучно покачиваются на ветру. Осенняя морось увлажнила остов недостроенной многоэтажки и мутными каплями сползает по кирпичам. Россыпь мелких луж бликует под луной. Запах тленной плоти брошенного на произвол судьбы бетонного гиганта, в костях которого плодятся крысы и свистят сквозняки, проник в каждый угол, впитался в каждую щель.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 18
Репутация: 14
Наград: 1
Замечания : 0%
# 33 11.11.2015 в 17:22
Сколько лет уже провожает облака этот аэроплан, стоя посреди золотистого поля. Безразличный, он задумался посреди бескрайнего простора жизни. Ни знойный июльский полдень со всей его духотой, ни шумное стрекотание кузнечиков и мельтешение мошек не могут отвлечь его внимание. Его шасси вошли в землю, а проржавелый корпус прогнулся. Но все же, нос его приподнят вверх, а пропеллер раскачивается в объятиях ласкового ветра. Сколько лет он стоит, а лучезарные блики все так же пересмехаются на листах обгоревшей жести.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 37
Репутация: 43
Наград: 1
Замечания : 0%
# 34 12.11.2015 в 00:50


Цитата Penman ()
Придаточные предложения - это часть одного предложения. Просто же. :)
Окончательные решения за "хозяном дома" и не оспариваются, но я мог бы предложить альтернативную трактовку. Придаточные предложения потому и называются так, а не придаточными оборотами, отростками или бокрами: они и есть предложения, всего лишь придаточные. Назовём предложением нечто подлежащее плюс нечто сказуемое, завёрнутые в обслуживающие их части речи - так ведь тоже не сложно? И если кто на старте выбрал из двух простых интерпретаций решку, это от дисквалификации, конечно, не спасёт, но, надеюсь, будет сочтено смягчающим обстоятельством...

Цитата Penman ()
Классификация и даёт конструктив, нет? Сравнения использую для сравнения, гиберболу для усиления или преувеличения и т.д.
Каждое определение лит. приёмов и троп объясняет, как их использовать и зачем.
Классификация сама по себе не более и не менее, чем способ сброса достаточного числа капустных слоёв абстракции, снижающий количество анализируемых объектов до приемлемого. Вот, скажем, вхожу я в зал банка, в зале добрая сотня человек. Абсолютно не укладывающееся в голове количество. Классифицирую - охрана, клерки, кассиры, соответствующие очереди клиентов, несущественные зеваки. Таким количеством объектов можно оперировать, то есть можно принять решение и как-то поступить - а не стоять у входа и таращиться на сто человек. Это и есть сила классификации: сама по себе она не делает ничего, кроме как позволяет анализировать.

Для сравнения - вспомним заслуги Ламарка, Линнея и остальных отцов-естествоиспытателей, заложивших фундамент таксономии. Честь им и хвала за то, что они расклассифицировали природу. Это позволило говорить о животных и растениях на постижимом уровне абстракции - а возможность что-то осмысленно обсуждать это необходимый первый шаг для исследователя. Похоже ли это на классификацию риторических фигур? Очень. Возможность разложить слова по немногим полочкам позволяет анализировать тексты, исследовать их. Это, конечно, ещё не "как это использовать", но хотя бы "как это было использовано".

В чём тут беда? Беда тут в том, что нам не столько анализ интересен, сколько синтез. Допустим, я виртуозно могу разобрать корову на мясо - это мне поможет сделать корову? Допустим, я могу разложить готовый рассказ на "тропы и лит.приёмы" - это мне поможет сделать рассказ? Недостаток любой описательной науки - она отлично излагает, как нечто устроено и как оно работает, но в ней ноль конструктива: она совершенно не помощник в деле изготовления такого "нечта". Она может потом подсобить - если я как-то ухитрился изготовить корову, а та возьми и сразу сдохни, описательная наука отлично мою неудачную корову разберёт и даже, пожалуй, скажет, что не так - дескать, батенька, тут же печёнки нету! Ну спасибо, да. Наука довольно умывает руки, а мне идти и самому думать, как сделать корову с печёнкой. Хотя бы знаю теперь, что надо печёнку, уже шерсти клок с той науки...

Цитата Penman ()
Вы в Вики прочитали, что у них общепринятой классификации нет?
Я не считаю для себя зазорным обращаться при необходимости к справочникам или экспертам - в конце концов, писателю то и дело надо выглядеть компетентным в самых неожиданным областях, а быть лично компетентным во всём практически невозможно. В зищиту википедии (не то, чтобы она нуждалась в моей защите) замечу, что вики не только делает процитированное заявление, вики демонстрирует различные классификации, на пальцах доказывая, что единой и общепринятой действительно нет.

Цитата Penman ()
Чтобы у вас не было ощущения, что 95% языка - это всё образы
Не образы. Во всяком случае, я не могу сказать, что ирония или эвфемизм непременно рисуют какой-то образ, уж не говоря про эллипсис, который дырка и пустотой много не нарисует. И проблему я ощутил в том, что на всевозможные антитезы в этом задании был наклеен ярлык "образ" и на этом основании ограничено было по сути всё, те самые 95% слов. Так что это не я ощущаю, что оно всё образы, а в задании оно было объявлено образами...

Цитата Penman ()
Плохо, если это сложности вызывает.
Основная сложность, с которой в этих заданиях сталкиваюсь я - ограничения и запреты. Мне привычно утрамбовывать в текст как можно больше смысла, и необходимость ампутировать три четверти, заменяя содержательное "соединительной тканью", вызывает острую досаду. Для верности проиллюстрирую жестами. Вот текст, изнасилованный топором (что это за картинка? зачем эта картинка?) под задание:

Парк культуры - ещё город, уже не город. Гладкий асфальт дорожек и россыпи взъерошеных белками шишек на тропинках. Строгий узор чугунного рельефа фонарных столбов и хаос медовых оттенков сосновой коры. Глянец яркой окраски массивных увеселительных механизмов. Скромная гордость цветов рябины и сирени. Ещё цивилизация. Уже не цивилизация. Лимбо.

А вот так ему надо было бы выглядеть (и никаких вопросов, к чему это всё говорится):

Если хочется сбежать из мегаполиса, не покидая на самом деле его пределов, окраинный парк культуры - самое то место. Сойти со стерильно-гладкого асфальта дорожек на извилистую тропинку, пробежаться, перепрыгивая выпирающие из земли узлы корней, пнуть россыпь взъерошенных белками шишек. Отвернуться от навязчиво правильных узоров чугунного рельефа фонарных столбов и отдохнуть взглядом в хаосе медовых оттенков нагретой солнцем сосновой коры. Уйти от раздражающе ярких анилиновых цветов, которыми глянцево блестят массивные конструкции механизмов принудительного увеселения. Ощутить обаяние ненавязчиво приглушённых оттенков соцветий рябины и сирени, скромно гордых в живой естественности. Конечно, мегаполис по-прежнему будет нависать где-то за спиной небоскрёбами цивилизации, но безыскусная истина травы и листьев позволит почувствовать вкус свободы и хотя бы представить себя вне досягаемости железобетонного прогресса. Иллюзия? Плацебо? Да пусть и так - главное, что помогает.

Я подчеркну - тут нет протеста против заданий, я попросту не участвовал бы, если бы был против. Это пояснение, почему субъективно выполнение задания идёт "против шерсти" и откуда берутся сложности.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 25
Репутация: 18
Наград: 0
Замечания : 0%
# 35 13.11.2015 в 16:01
Penman, спасибо, узнаю от вас много нового! Отличные уроки!

Цитата Penman ()
А чтобы одинаково не звучало, стройте сложноподчинённые предложения.

учту, но в этот текст уже как-то не вписалось.

Будут новые упражнения? Может, диалог? - хотя, это из очевидного, а главная проблема в не очевидном, как показало это упражнение.
Жду с нетерпением.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 133
Репутация: 69
Наград: 0
Замечания : 0%
# 36 15.11.2015 в 17:06
Цитата Kesha ()
Пара десятков низеньких павильонов, контейнеры и развалы мусора заполняли плешивое поле, некогда бывшее школьным стадионом. Но пряный запах степи и розовый закат даже этому безобразию придавали налет романтики. В двух павильонах, несмотря на поздний час, все еще теплилась жизнь. Из первого, пестрого словно пагода, доносилась чужая речь и аромат кисло-сладкого мяса, а из второго, неприметного - волнующие звуки блюза. Именно здесь, под вывеской “Восточные сладости”, и находился притон дядюшки По.


Кеша, тут всё-таки много образов. В основном, по три на предложение:
1) низеньких павильонов, заполняли, плешивое поле.
2) пряный запах, розовый закат, налет романтики.
3) пестрого словно пагода, аромат кисло-сладкого мяса, волнующие звуки блюза.

Цитата Kesha ()
объясняли сразу, какой смысл в ограничениях.


Я объяснял!)
Цитата
Но если вы будете использовать один образ на предложение, придётся подыскать тот, который один сможет передать атмосферу.
Наречия образ не дают, но они могут его усилить. Пока задача упражнения в другом.
Тоже и с деепричастиями, только они усиливают действие.


И конкретно про образы - по мимо основ, чтобы развить у вас более оригинальное видение. Ищите один образ, но оригинальный и точный, чтобы не нужно было его разжёвывать.
Розовенькие закаты и низенькие павильоны придумывать несложно. Легко собирать некоторые и прямым текстом говорить, что они создают романтику. Легко добавить для атмосферы ненужное для задание начало.

Нужно развивать свою "придумку". smile Задачи сложные, от лёгких толку-то мало.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 133
Репутация: 69
Наград: 0
Замечания : 0%
# 37 15.11.2015 в 17:21
Цитата jz77 ()
Ветви редких берез беззвучно покачиваются на ветру.


jz77без наречий. Оно, к тому же, повторяет информацию первого предложения.

Цитата jz77 ()
Осенняя морось увлажнила остов недостроенной многоэтажки и мутными каплями сползает по кирпичам.


И я писал же уже:
Цитата Penman ()
Осенняя морось увлажнила серый остов недостроенной многоэтажки и мутными каплями сползает по заплесневевшим кирпичам в грязь. - очень много образов, я не засчитаю. Тем более дальше идёт повествование, оно не нужно.
Куда столько? Пять прилагательных на одно предложение - перебор, даже просто по структуре. Особенно, когда оно идёт после предложения, где образов вообще нет. И связи.
Сначала вы пишете, что тихо, потом совсем о другом.


Повествование вы убрали, связь кое-где наладили, но проблемы пока есть. Осталось образы сократить, ибо три прилагательных на предложение по прежнему много. Если хотя бы два из них эпитет, а у вас все три - в условия уже не попадёте. Как минимум один образ почти всегда завязан на глаголе. У вас: морось увлажнила.

Ещё обратите внимание:
Цитата jz77 ()
Осенняя морось увлажнила остов недостроенной многоэтажки и мутными каплями сползает по кирпичам. Россыпь мелких луж бликует под луной. Запах тленной плоти брошенного на произвол судьбы бетонного гиганта,


У вас тут две связи, которые вы смешиваете - получается куча.
1) Недостроенная многоэтажка - метафора про тленную плоть гиганта.
2) Сползающие капли - лужи.

После луж получается такая точка среди образов. Про многоэтажку вы говорить закончили, переключились на лужи - это было плавно.
Но потом снова заговорили про дом, а связи с ним уже не было.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 133
Репутация: 69
Наград: 0
Замечания : 0%
# 38 15.11.2015 в 17:28
Цитата Romul_Am_I ()
Сколько лет уже провожает облака этот аэроплан, стоя посреди золотистого поля.


Я повторю условия - без деепричастий.

Плюс, только описание. Если появляется герой, то элементы повествования уже будут.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 133
Репутация: 69
Наград: 0
Замечания : 0%
# 39 15.11.2015 в 18:34
Цитата Койо ()
А фрагмент - не просто фрагмент, это одно предложение! - вставлен в качестве роскошного примера того, что моё длинное предложение по большому счёту не такое и длинное.


Не такое оно уж и роскошное.)

Я уважаю ваши вкусы, и Дефо - отличный писатель. Но не нужно учиться у классиков, как писать книги. Особенно, если это касается формы.

Она беднее, чем сейчас, и многое не умеет.

Цитата Койо ()
но я мог бы предложить альтернативную трактовку.


Вы могли просто уточнить, если сомневаетесь, прежде чем приступать к упражнению. Я, вроде бы, охотно на вопросы отвечаю. :)

Цитата Койо ()
Это и есть сила классификации: сама по себе она не делает ничего, кроме как позволяет анализировать.


Вот этим отличается подход к тексту филолога и писателя.
Что вам мешает посмотреть на эти тропы, как на приёмы? Сейчас вам нужно их использовать, а не искать в тексте.

Взгляните на банк не с точки зрения клиента, а руководителя. Тогда вам точно нужно знать, где у вас место для охраны, где для персонала, где для клиентов. Некоторых ещё и снабдить формой.

Ну, вот вы тоже рассуждаете об этом...

Я не знаю, что делать. Это одна из сложностей работы художника. Вам нужно самим перестроить свои навык по анализу - в навыки по созданию. Это сложно. Можно шикарно анализировать текст, но писать при этом плохо. Потому, наверное, критика и появилась, как профессия.

Точной классификации нет, вас это вводит в ступор. Это нормально, работайте с тем, что есть.

Конструктив есть. Анализируя текст, я вас уверяю, его можно скопировать. С другим сюжетом, но очень точной стилистикой. Вы смотрите, какие слова и как использует их автор - повторяете это.

Другое дело, вам нужно создать не копию, а нечто оригинальное. Конструктива тут действительно нет, но он и не нужен.

По-поводу википедии. smile Нет, я сам ей пользуюсь.
Просто там не очень-то объясняют, почему общую классификацию никто не вводит. Это, по большей части, просто бесполезно.

Есть что-то общепринятое для образовательной школьной программы. В ВуЗах уже берут индивидуальную классификацию разных авторов.

Просто язык очень обширный. Даже алфавит можно усложнить раз в пять, я молчу уже про стилистические особенности. Но история показала, что все эти усложнения не нужны.

Цитата Койо ()
Так что это не я ощущаю, что оно всё образы, а в задании оно было объявлено образами...


Проблема не в задании.
Ирония, эвфемизмы... и эллипсис. Да, они рисуют образ. Но 95%-то откуда?

Вы речь имеете в виду? Тогда, да. Диалоги и монологи всегда очень образные, но я описание прошу. Сложно написать нейтральное предложение? Потом добавить пару троп?

Цитата Койо ()
Мне привычно утрамбовывать в текст как можно больше смысла, и необходимость ампутировать три четверти, заменяя содержательное "соединительной тканью", вызывает острую досаду.


Ну, так в этом и суть, чтобы вы себя поломали. :)

Я сейчас не прошу осмысленного куска. Мне нужно, чтобы вы почувствовали основу изображения.
И на это я скажу: "Ещё проще!":
Цитата Койо ()
Парк культуры - ещё город, уже не город. Гладкий асфальт дорожек и россыпи взъерошеных белками шишек на тропинках. Строгий узор чугунного рельефа фонарных столбов и хаос медовых оттенков сосновой коры. Глянец яркой окраски массивных увеселительных механизмов. Скромная гордость цветов рябины и сирени. Ещё цивилизация. Уже не цивилизация. Лимбо.


В середине много прилагательных. smile Уберите всякие поясняловки: "лимбо; ещё город, уже не город". Они и показывают, что нарисовать убедительно картинку вы не можете и сами это понимаете.

Такое дело, я ведь тоже просто не могу. Объяснить, мол, пишите так, тогда у вас получится.
Не та профессия. :)

Цитата Койо ()
Вот текст, изнасилованный топором (что это за картинка? зачем эта картинка?) под задание:

Вот вам и нужно сделать так, чтобы это стало ясно.

Я смотрю на второй пример: там нет ответа на этот вопрос.
Он несколько в другой области.

Вы даёте ответы на вопросы, но не с помощью изображения. Вы же просто разжёвываете описание. Так нельзя.

Представьте, что смотрите фильм, и в каждом кадре герой вам будет объяснять:
- тут свет выделяет черты моего лица, потому что мне грустно.
- тут на заднем плане море, оно символизирует бесконечность.
- а это длинное здание перетекает из кадра в кадр, чтобы вы, зритель, могли лучше воспринять монтаж.

Попробуйте на листке нарисовать эту картинку. Найдите, какие детали точно передают её содержание.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 133
Репутация: 69
Наград: 0
Замечания : 0%
# 40 15.11.2015 в 18:35
Цитата ПростоПолина ()
Будут новые упражнения? Может, диалог? - хотя, это из очевидного, а главная проблема в не очевидном, как показало это упражнение.
Жду с нетерпением.


Будет. Диалог потом. Не придумал пока, как его закрутить поинтереснее.)

Я сам отпал от графика. Но, прошу простить, у меня тут дедлайн с одним сценарием.
Группа: МОДЕРАТОР
Сообщений: 794
Репутация: 1657
Наград: 13
Замечания : 0%
# 41 16.11.2015 в 01:24
прекратите это безобразие. "Она посрала под кустом, вдруг смотрит на кто застукал". Это написано неправильно, но зато доходчиво. А сценарии и проза - это как теология и математика. Сценарии - ессно теология. Тупорылая и бездарная. Кстати Тарковский был неплох именно в сценарии. Но какое отвратное дерьмо он снимал. Кемерон был баянистом в сценарном ремесле. Но как он придумал своё первое кино. Что не мог снять - нарисовал. Как бы Вы тут не мастурбировали друг на друга - этого привить не получиться. Это - только из практики. Давайте лучше сбросимся баблом и издадим хотябы хоть что-то. Простую драматургию. М?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 37
Репутация: 43
Наград: 1
Замечания : 0%
# 42 16.11.2015 в 04:59
Цитата Penman ()
Что вам мешает посмотреть на эти тропы, как на приёмы?
Так в том и дело, что не годятся они нам на роль инструментов. Когда мы разобранный на части баобаб потом раскладываем по баночкам - да, всё очень аккуратно и систематично получается, корни отдельно, листья отдельно. Идентификация тропов - анализ результата использования слов - работа дегустатора, а не кулинара.

Слово или сочетание слов не являются тропом изначально. Невозможно "взять троп и вставить его в текст". Мы сначала берём слова и составляем текст, а уже потом приходит паталогоанатом и начинает тыкать пальцем: вот тут это слово метафора, вот тут это же слово использовано в буквальном смысле, а вот тут то же самое слово, не побоюсь выразиться, синекдоха. Как "смотреть на тропы, как на приёмы", если слова становятся тропами только после того, как из них составлен текст? Более того, уже использованное слово в законченной фразе может оказаться или не оказаться тропом в зависимости от последующего текста, который ещё не написан! Вот фраза: "Ты посмотри, как краски переливаются." Если дальше выяснится, что говорящий смотрит на хвост от павлина - переливы имеют переносный смысл, и перед нами был троп. А если дальше эмалевые краски льются в цистерну бочка за бочкой - перелив самый что ни на есть буквальный, и тропом тут не пахло. Ну и что это за приём, если его приёмистость проявляется только когда уже всё приняли без остатка?

Я прошу прощения, если прозвучало слишком эмоционально, но предмет и в самом деле бередит застарелый гондурас...

Цитата Penman ()
Сложно написать нейтральное предложение? Потом добавить пару троп?
Имея в виду только что мной сказанное, в таких словах можно услышать издёвку... Но не будем оскорблять подозрениями жену кесаря, тут есть рациональная интерпретация. Во-первых, всегда можно обрабатывать текст в несколько итераций. Подправили текст, проанализировали результат на предмет того, образовались ли тропы, при неудовлетворении повторили - до бесконечности. И, во-вторых, хотя превентивной классификацией заниматься непродуктивно, обычно можно достоверно спровоцировать явление тропа. Если мы используем слова в переносном смысле, то какой-то троп из этого получится. Если мы, безотносительно окружающего текста, пишем "стройный, как Квазимодо", то два в одном - сравнение и ирония - мы безусловно компостируем. Что это значит? Это значит, что разукрашивание текста принципиальной проблемой не является (хотя проблемой может оказаться удержаться в рамочках - хотел добавить один троп, а получилось два в одном), добавлять несложно.

А вот насчёт нейтральных предложений... Начертать просто нейтральное предложение - раз плюнуть. "Бревно лежит." Никаких очевидных иносказаний, минимум смысла, начисто отсутствует контекст. В чём же сложность? Она в том, что яйцо первее курицы. Сначала формируется мысль, и только при переносе вовне она облекается в слова. При знании достаточного числа слов и некоторой практике в изложении мыслей словами, эти слова будут отражать мысль адекватно. Адекватно. Вот в чём разгадка, вот что удлиняет несчастьям нашим... Гм. Пардон. Как звучало задание? "Окраина крупного города. Банальное описание местности. Идеально, если будет понятно, кто и почему на этот пейзаж смотрит. Никаких мыслей героя или автора." В моём понимании третье требование противоречит четвёртому, потому попытки достижения идеала не предпринимались. Но даже само по себе четвёртое требование...

Сознание неохотно и неуклюже оперирует бессвязными фрагментами. Для него естественно работать с неполной информацией, но работа эта всегда начинается с того, что фрагмент мысленно дорисовывается до целого (всегда неточно, часто чудовищно неверно), и дальше сознание вертит в своих мыслительных пальцах уже цельную сущность. Дорисовка может быть блокирована отсутствием ассоциативных связей (это означает, что наблюдается нечто совершенно несусветное, ни на что не похожее), которое к нашему случаю не относится. "Город" - и по тревоге поднят батальон смежных понятий. "Большой город" - и стереотипы быстрого реагирования строятся в каре. "Окраина большого города" - и на штабном столе развёрнута оперативная карта. Океан информации вскинулся волной цунами, готовый весомо дорисовать картинку. Дополнительных вводных нет, недостающие опорные точки выбираем исходя из случайных личных соображений, каждая новая домысленная деталь подтягивает ассоциативные подкрепления, наводим на резкость, выбираем цель, укрупняем масштаб, снова наводим на резкость... В итоге получаем вполне определённый стоп-кадр воображаемой вселенной. Мы знаем (думаем, что знаем - но это то же самое), что тут есть, мы знаем, что тут происходит, и мы знаем, почему и зачем мы на это смотрим. И только после всего этого "пальцы просятся к перу, перо к бумаге" - приходит время слов. И слова, конечно же, адекватно отражают сформировавшийся кластер мыслей со всеми его "кто" и "что", "зачем" и "почему". Адекватно - со всеми нюансами и взаимосвязями, чувствами и аналогиями, во весь пантон цветов и долби звуков. И тут... Хрясь! - линейкой по пальцам! - почему не нейтрально? почему столько слов?! Ну ладно, хорошо, достаём топор, начинаем рубить. А сознанию не привыкать, ему по сто раз на дню грубая реальность топчет розовые мечты, оно регенерирует мысленное представление той последовательности слов. Отрубили мотив - отрастает новый, отсекли аналогию - найдём параллель, вырвали связь - согласуем на другом уровне. В результате, возможно, получится затопорить до приемлемо примитивного уровня... А вот так, чтобы сразу дать нейтральный невыразительный текст - не представляю, как. Начертать одно предложение, не приходя в сознание - раз плюнуть. Сформировать связный текст на заданную тему? Сознание включается, хоть тресни.

Цитата Penman ()
Я сейчас не прошу осмысленного куска. Мне нужно, чтобы вы почувствовали основу изображения.
«Оксю́морон, окси́морон (др.-греч. οξύμωρον, букв. — остроумно-глупое) — стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого).» Основа текста, как я только что писал - мысль. Как она может быть не осмысленной?..

Цитата Penman ()
Вы даёте ответы на вопросы, но не с помощью изображения.
Позволю себе поправить - не только с помощью изображения. Если вычеркнуть из того текста всё визуальное - текст рассыплется, утратит смысл так же, как если оставлять только визуальное...

Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 133
Репутация: 69
Наград: 0
Замечания : 0%
# 43 18.11.2015 в 21:25
Цитата Койо ()
Идентификация тропов - анализ результата использования слов - работа дегустатора, а не кулинара.


Так, я и ввёл их в задание, чтобы вы понимали, как я тексты анализировать буду.

Да и вам, как авторам, нужно уметь на свой же текст смотреть, здраво понимая, во что ваши слова выстроились. Сколько там образов, как они работаю, всё ли связано... И если где-то видите ошибку, должны изменить.

Как инструменты, тропы использовать можно. Не вижу в этом особых сложностей, кроме той, что придётся более рационально подойти к написанию текста.

Цитата Койо ()
В чём же сложность? Она в том, что яйцо первее курицы. Сначала формируется мысль, и только при переносе вовне она облекается в слова. При знании достаточного числа слов и некоторой практике в изложении мыслей словами, эти слова будут отражать мысль адекватно. Адекватно. Вот в чём разгадка, вот что удлиняет несчастьям нашим... Гм. Пардон. Как звучало задание? "Окраина крупного города. Банальное описание местности. Идеально, если будет понятно, кто и почему на этот пейзаж смотрит. Никаких мыслей героя или автора." В моём понимании третье требование противоречит четвёртому, потому попытки достижения идеала не предпринимались. Но даже само по себе четвёртое требование...


Четвёртое требование нужно, чтобы вы голову поломали. Оно необязательное, но я прошу попробовать.
Писатель должен уметь из минимума слов создавать нечто образное, оригинальное и содержательное.

Цитата Койо ()
Основа текста, как я только что писал - мысль. Как она может быть не осмысленной?..

Я не так высказался.

Имел в виду, что вам нужно мыслить визуально. И в данном упражнение только так, никакой смеси.

Мысли ваши тогда создают в тексте визуальный образ. И только из этого визуального образа вы строите содержания. Не объясняете его, не дополняете повествованием. Все слова опирают только на изображение.

Это основа художественного текста вообще - умение описывать вещи, а не рассказывать о них. Читатель хочет жить вашим произведением, а не слушать, как вы о нём рассказываете.

Цитата Койо ()
Позволю себе поправить - не только с помощью изображения. Если вычеркнуть из того текста всё визуальное - текст рассыплется, утратит смысл так же, как если оставлять только визуальное...


Любой художественный текст рассыпется, если оттуда всё визуальное выкинуть. Но хороший текст сохранит в себе некую основу, если из него выкинуть всё, кроме визуального.
Он, будет неполный, но в целом будет понятно, что происходит.

Цитата Койо ()
а почему, собственно, не землятрясение и не торт? (без перевода болгарский понятен ведь?)


Вот, добавьте образы.

Какая-нибудь аккуратно стоящая чашка на тумбочке даст понять, что это не землетрясение. На второй картине, не знаю, можно лифчик оставить. :)

А можно ничего не добавлять. Два изображения рядом, они друг друга дополняют. Это, кстати, касательно связи образов.
Я вижу кровать, вижу клубники и сливки. Для меня всё ясно, так как есть точные ассоциации.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 37
Репутация: 43
Наград: 1
Замечания : 0%
# 44 19.11.2015 в 04:17
Не уверен, что я не скатываюсь к препирательству... Постараюсь говорить только то, что мне представляется новым, не повторением ранее сказанного.

Цитата Penman ()
...на свой же текст смотреть, здраво понимая, во что ваши слова выстроились. Сколько там образов, как они работаю, всё ли связано... И если где-то видите ошибку, должны изменить.
Как инструменты, тропы использовать можно.
Да, в таком расширенном понимании анализ будет частью процесса - синтезируем текст, анализируем текст, по результатам анализа повторяем синтез до тех пор, пока не захочется остановиться - и при таком подходе литературная теория если и не приносит пользы, хотя бы находит применение. Наши упражнения, таким образом, являются практическими попытками пользу в теории найти.

Предположительно, сам метод - написать, оценить, переписать - является естественным. Я слышал о людях, которые способны сразу выдавать текст, не нуждающийся в исправлениях; если такие и впрямь есть, им про аналитические средства знать незачем, но мне не очень верится в существование таких людей. Остальным теорию есть куда применить. С пользой?

При выполнении этого задания польза наглядна. Написали, разложили по полочкам, сверились с условиями задачи, поняли, что отрубать, отрубили - и повторяем сначала, пока не станет нечего рубить. Будет ли польза при написании свободного текста?

Те слова, которые я пишу сейчас, подвергаются этому же "написать, оценить, переписать", вот только оценивается не форма, а содержание. Если я читаю в своих словах тот смысл, который намеревался им придать, засчитываю попадание, иначе переписываю, перефразирую, вовсе непослушные пассажи вычёркиваю. А что будет, если я начну анализировать, какие в мой текст затесались тропы и сепульки? Ничего. Пока текст производит нужный эффект, совершенно фиолетово, какие синекдохи в нём попадаются. Форма помидоров никак не повлияет на вкус томатной пасты...

Цитата Penman ()
Любой художественный текст рассыпется, если оттуда всё визуальное выкинуть.
Наше текущее упражнение делает упор на передачу визуальной информации. Но считать визуальное необходимым для любого художественного текста попросту ошибочно. Сразу вспоминается глава из недавно перечитанной книги. Предыдущая заканчивается тем, что в результате взрыва подземного газопровода шедший по улице герой проваливается в лабиринт подвалов, и действие данной главы происходит в полной темноте. Сенсорной информации в тексте море. Вовсю задействовано более полудюжины чувств - осязание, слух, обоняние, вкус, чувство равновесия, чувство холода, чувство боли - вот только зрение выключено, и визуального поэтому круглый ноль. Потеря всего одного из видов информации лишает текст художественности?

Кинематографическое исполнение картины Малевича "Утро в сосновом гробу" (она же "Один пиксель") едва ли было бы благоприятно встречено зрителями/слушателями, поскольку кинематограф слабоват в деле передачи всего кроме аудио-видео потока. Единственное достоинство слепонемого фильма — после оцифровки он будет занимать очень мало места (ещё бы, информации-то он не содержит). Но текст настолько флюсу не подобен, он тактильные ощущения или запахи передаёт с не меньшей эффективностью, чем мучительные размышления героев над смыслом выеденного яйца. Свести свет клином на картинке для упражнения - совершенно правомерно. Объявлять картинку альфой и омегой в принципе — не идолопоклонство ли?

Цитата Penman ()
Какая-нибудь аккуратно стоящая чашка на тумбочке даст понять, что это не землетрясение.
Примерами рекламных плакатов (это два никак не связанных между собой плаката из одной серии, от прочих отличающиеся отсутствием людей в кадре) я хотел продемонстрировать разницу между изображением и текстом.

Изображению не нужны никакие дополнительные чашки, оно и так уже производит нужный эффект. В первую очередь потому, что у зрения другой набор ассоциаций, намного более мощный, чем его словесный аналог. Описывать словами кляксы Роршаха? Диагноз поставят, а сверх того никакого проку. Чем можно компенсировать такую разницу в весовых категориях? Я вижу единственный способ: текст не должен пересказывать зрелище, текст должен передавать впечатление от зрелища. Сравним «Атаку лёгкой бригады» Вудвила с «Атакой лёгкой бригады» Теннисона. Предмет один и тот же, но пытается ли Теннисон нарисовать словами каждую лошадь? Ни в коем случае — это Вудвилу приходится рисовать лошадей, чтобы создать впечатление, а словами впечатление можно донести в готовом виде. В результате и тексту, описывающему ту спальню, не нужны чашки на тумбочках — тексту по силам "разжевать описание", в двух словах передав готовый эффект, который изображение вынуждено создавать десятками деталей.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 133
Репутация: 69
Наград: 0
Замечания : 0%
# 45 19.11.2015 в 05:43
Цитата Койо ()
Пока текст производит нужный эффект, совершенно фиолетово, какие синекдохи в нём попадаются. Форма помидоров никак не повлияет на вкус томатной пасты...


Ну, у нас не помидоры, и форма очень важна для восприятия текста.

По факту, ничего кроме формы передать ваши мысли не может. И одна форма может делать это более эффективно, другая менее.

И я со стопроцентной уверенностью могу сказать, что текст будет намного убедительнее, если будет опираться в основном на визуальную составляющую.
И эту визуальную основу я призываю искать.

Цитата Койо ()
Потеря всего одного из видов информации лишает текст художественности?

Ну, это некое исключение.

При этом оно всё равно оперирует на визуальную составляющую, просто через другие органы чувств. Визуальная составляющая в данном случае - полная темнота. Описывая сенсорные чувства, вы "ослепляете" читателя это тоже определённая визуальная картинка.

Цитата Койо ()
Объявлять картинку альфой и омегой в принципе — не идолопоклонство ли?


Опять же, я понимаю разницу между литературой и кино. Изображение основа и там, и там вовсе не потому, что, как в кино, это чуть ли не единственная возможность передачи информации. Нет.

Просто особенность восприятия человека. Понимаете, даже если я вам на мгновение отключу все органы чувств, кроме слуха, вы всё равно будете представлять всё, что слышите. Стараться нарисовать ту самую картинку в голове.

Это же воображение. Литература именно к этому оперирует. Конечно, его нужно добавлять и звуком, и запахом, и текстильными ощущениями. Но намного больше мы представляем именно визуально.

Более того, мне легко представить что-то только визуально, без какого-либо другого ощущения. Но если мне скажут представить звук дождя, его визуальный образ будет прям лезть в голову.

Цитата Койо ()
В результате и тексту, описывающему ту спальню, не нужны чашки на тумбочках — тексту по силам "разжевать описание", в двух словах передав готовый эффект, который изображение вынуждено создавать десятками деталей.


Ну, я просто повторюсь: если вы будете разжёвывать описания, это в большей или меньшей степени лишит текст художественности.

Что-то объяснять необходимо, но чаще всего этого можно избежать. Более того, я специально количество образов ограничил, чтобы вы не впадали в огромные описания десятками деталей.

Нужно уметь находить точные детали, делать описание проще, акцентировать определённые моменты.
В последнем, кстати, важное различие изображения в кино и литературе. В прозе вам не нужно максимально подробно передавать изображение.

В кино это огромная морока. Художники выстраивают площадку, потом её выстраивают операторы.
Вам же достаточно указать пару деталей, воображение читателя всё дорисует.

Плюс для этого нужно всё-таки говорить простым языком. В плане содержания.

Вы же всё сильно усложняете, кажется в самой задумке:
Цитата
Если хочется сбежать из мегаполиса, не покидая на самом деле его пределов, окраинный парк культуры - самое то место. Сойти со стерильно-гладкого асфальта дорожек на извилистую тропинку, пробежаться, перепрыгивая выпирающие из земли узлы корней, пнуть россыпь взъерошенных белками шишек. Отвернуться от навязчиво правильных узоров чугунного рельефа фонарных столбов и отдохнуть взглядом в хаосе медовых оттенков нагретой солнцем сосновой коры. Уйти от раздражающе ярких анилиновых цветов, которыми глянцево блестят массивные конструкции механизмов принудительного увеселения. Ощутить обаяние ненавязчиво приглушённых оттенков соцветий рябины и сирени, скромно гордых в живой естественности. Конечно, мегаполис по-прежнему будет нависать где-то за спиной небоскрёбами цивилизации, но безыскусная истина травы и листьев позволит почувствовать вкус свободы и хотя бы представить себя вне досягаемости железобетонного прогресса. Иллюзия? Плацебо? Да пусть и так - главное, что помогает.


Это попытка описать чувство ложной свободы в очень общем представлении. Вы пытаетесь обхватить одно, второе, третье...
Одна простая мысль, но вы пытаетесь её передать десятками различных способов. Они и визуально несколько раз повторяются, и не визуально.

И делаете вы именно то, чем недовольны:
Цитата Койо ()
Предмет один и тот же, но пытается ли Теннисон нарисовать словами каждую лошадь? Ни в коем случа


Только вы одну лошадь передаёте разными словами.

Хотя на самом деле хватает одной-двух деталей, чтобы точно передать мысль. Может, дополнительно подчеркнуть эмоциональный оттенок.

Когда я говорил, что вам нужно постараться передать точку зрения героя на это описание это тоже сводилось к простому.

Вот, представьте, что вы вышли на окраину. Чувствуете чувство свободы, хотя понимаете что оно ложно. Вы при этом будет смотреть только на одну деталь. Потом, может она вам надоест, вы переключитесь на другую. Но чувство будет связанно чем-то одним вам нужно передать этот промежуток времени, чтобы погрузить в него читателя.

Вы поступаете иначе. Приходите на место, обследуете его и потом, собрав полный образ о картине, передаёте его читателю. И потому там изображение вообще не важно, я в него даже не погружаюсь при чтении.

Видно с первого слова, даже не предложения, что вы будете пытаться навязать какую-то мысль. И тут самое плохое, что читатель ничего не представляет, не рисует картинку воображением. Он просто ждёт, когда вы выложите её, готовенькую, в голову и расскажете, как к ней относиться.
Форум » Литературный фронт » Конкурсы » Проза, упражнения. Часть 2 (Описания)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:


svjatobor@gmail.com

Информер ТИЦ
svjatobor@gmail.com
 
Хостинг от uCoz