Профиль | Последние обновления | Участники | Правила форума
Модератор форума: Ingeborga  
Форум » Советы » Справочник » Космическая экспансия (просто тема)
Космическая экспансия
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 121 08.10.2016 в 21:18
Чосер, спасибо, что заглянули в тему, рада адекватным людям.

По Марсу.

Действительно, главной проблемой колонизации Марса является радиация. Я видела рендеры и мультипликацию, представленную компанией "спейс-экс", где нарисован проект "марсианской ракеты" на 100 человек, всё это красиво и увлекательно, но я не увидела в дизайне конструкции ничего, что отвечало бы за радиационную безопасность - ни щитов, ни экранов, а если Маск говорит о том, что ракета должна генерировать искусственное магнитное поле, то встаёт вопрос - каким образом. Выжить на красной планете человеку будет очень сложно, даже окопавшись, на поверхности всё равно придётся работать, в громоздких горных скафандрах, которые не способны должным образом защитить от, скажем, вспышки на солнце.

Цель миссии на Марс.

Спортивный интерес - хорошо, но есть и ещё одна идея - мультипланетаризм, создание мультипланетарной цивилизации, из независимых колоний. Но это всё романтика.

По Меркурию.

Да, я считаю, что для колонизации объектом первостепенной важности является Меркурий, а не Марс. Колонизировать Меркурий не так сложно, есть глубокие полярные кратеры-кандидаты для стационарной базы, есть более амбициозные идеи вроде "бродячих баз" и тд. Но, Вас так понимаю, интересует вопрос почему Меркурий. Сразу по многим причинам. Первая - разумеется энергетическая. Давайте посмотрим на деятельность наших "соседей" со звёзд KIC и KOI - вполне рационально обуздать энергию своего светила. В звезде её столько, что хватит на миллиард лет. Не говорю о "сферах Дайсона", но что-то подобное строить всё равно придётся, и начинать лучше с освоения Меркурия.

Окопавшись на Меркурии, можно приступать к строительству сети огромных, например рефлекторов, с помощью которых можно накапливать и передавать энергию. Причём куда угодно по всей солнечной системе.
Вторая причина - межзвёздные путешествия. Я не верю в ракеты, ракеты себя давно изжили, и передвигаться на межзвёздные расстояния они не способны. Для полётов к звёздам потребуется парусный звездолёт, который будет разогнан лазером, энергия для которого - Солнце. Такую инфраструктуру, без постоянной базы на Меркурии построить невозможно. Подробнее есть в первом посте этой темы, "лазерный парусник Форварда".

Межзвёздные путешествия.

Согласна, что "мясо" к звёздам не полетит. Это очевидный факт. 70 лет жизни - ничто, учитывая, что полёт к ближайшей звезде займёт в среднем пятьдесят лет. Галактические лучи, пыль, нулевая гравитация, запасы воды, гидропоника - всё это очень большие баяны. Если хотим лететь к звёздам, самое ближайшее, через несколько тысячелетий (имхо) то нужно, как говорил один персонаж из "Матрицы" отречься от плоти. Выход - трансгуманизм, ессно, или беспилотные зонды, вроде машин фон Неймана. Есть ещё весьма туманная перспектива отправлять замороженные оплодотворённые яйцеклетки, и по прибытию выращивать из них колонистов. Это пожалуй единственная возможность для "мяса", простите за цинизм. Хотя опять же даже если найдём планету "как Земля" с биосферой, то колонизировать её будет ещё сложнее, чем Марс. Если не радиация, то биология станет угрозой, если не биология, то примеси какой-нить фосфоросодержащей дряни в атмосфере хватит, чтобы убить за секунду, или атмосферное давление, или перенасыщение атмосферы кислородом, или офигительная сила тяжести (суперземля) ... в общем дофига проблем для "мяса". Машиной быть проще. Машины и полетят.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 646
Репутация: 985
Наград: 45
Замечания : 0%
# 122 08.10.2016 в 22:16
Добавлю ещё по межзвёздным перелётам. Мне кажется, мы открываем экзопланеты, ищем их среди звёзд потому, что сами недавно только выбрались из каменного века. Медицина только начала развиваться, людям страшно на проверенные операции ложиться, а что говорить о замене органов на искусственные. Мы протезы воспринимаем как увечье, но по характеристикам они превосходят мясо и кости. Вобщем, наша психика пока очень сильно завязана на биологии, вот и смотрим в небо в надежде обнаружить такой же "дом", как и Земля, где тепло, есть вода и мир цветёт.
Но кто знает, как будет устроен человек лет через 50 или 100? Будут ли интересны тем людям экзопланеты, похожие на Землю? Или уже интересней источники энергии в виде звёзд и  целью перелёта будет звезда, а вращается ли вокруг неё пригодная для "жизни" планета - вопрос в конце списка.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 123 08.10.2016 в 22:44
Цитата Чосер ()
Но кто знает, как будет устроен человек лет через 50 или 100? Будут ли интересны тем людям экзопланеты, похожие на Землю? Или уже интересней источники энергии в виде звёзд и  целью перелёта будет звезда, а вращается ли вокруг неё пригодная для "жизни" планета - вопрос в конце списка.

Думаю так и будет. Рано или поздно, в Солнечной системе станет тесно и авантюристы отправятся строить свою утопию в другом мире. Разумеется подход будет в первую очередь "энергетический". Звезда - такая как Солнце хорошо, но ещё лучше поискать класс F - она более продуктивная. Планеты с биосферой - не рассматриваются, к тому времени люди, освоившие Солнечную, скорее всего будут лучше себя чувствовать в космических городах и базах на астероидах. А гравитационные колодцы, такие как Земля, постепенно будут приходить в застой и покидаться. Я подозреваю, что основной процент людей (постлюдей ессно) будет обитать на обратных сторонах огромных солнечных коллекторов, построенных вокруг звезды. Такие мегаструктуры смогут уместить трилионы людей и обеспечить всех энергией. Конечно, в далёком будущем человека в плане физического облика будет уже не узнать.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 125 14.10.2016 в 23:29
Assez, не знаю, корни всего это дела из 80-ых годов, и сразу вспоминаются англичане со своим прямоточником для космолёта "Хотол", который был успешно похоронен. То, что победит тот персонаж, который дешевле всех отправит килограмм на орбиту - ну, это бесспорно. Однако. Ракеты - ракетчики - устарели. Морально устарели. А всё , что в статье - это всё грёзы ракетчиков. И я их понимаю. Но они - старый век. И даже Илон Маск со своими садящимися первыми ступенями - бородатый дед. Нужны принципиально новые технологии, не знаю, но точно не ракеты. Инерционные движители, космические лифты, какая-нить виброшвабра с тёмной энергией в качестве рабочего тела. Не знаю - всё фантазии.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
# 126 15.10.2016 в 09:09
Эльза, я как реалист пока лишь могу сказать, что хотя бы для вывода на орбиту ракеты все равно останутся.
Единственная альтернатива, по крайней мере для Луны, - это пушка Гаусса, имхо. На текущий момент, да и то энергии она жрать будет очень много.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 127 15.10.2016 в 11:55
Если иметь при себе термоядерный реактор то вполне можно. Беда экспансии в том, что ни о какой добыче ресурсов на той же Луне не может быть и речи (гелий 3 как бы ресурс, но его добыча и транспортировка это абсурд). Чтобы как-то продвинуться в космос, одного харизматичного Илона мало, их нужна целая армия.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
# 128 15.10.2016 в 13:30
Цитата Эльза ()
Беда экспансии в том, что ни о какой добыче ресурсов на той же Луне не может быть и речи (гелий 3 как бы ресурс, но его добыча и транспортировка это абсурд).

Зачем ресурсы? Луну можно использовать как промежуточную базу.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 129 15.10.2016 в 13:44
Цитата Assez ()
Луну можно использовать как промежуточную базу

Не знаю, а чем МКС плоха, как промежуточная база? База на дне гравитационного колодца, даже такого незначительного как Луна... не знаю, не вижу в такой базе смысла. Единственное, чем может быть привлекательна Луна - туризм. Вот туристическая база там может быть. 

Лучшей промежуточной базой была бы верхушка космического лифта. Я, конечно, далеко не верующая в такой проект, но если подумать, это был бы идеальный вариант. Ресурсы доставляются с поверхности Земли, быстро и дёшево, а на базе собираются модульные части космических кораблей, станций, всего, чего угодно. Вот идеальная база. А Луна - ну, баян. Она разве что геологам интересна и туристам.

Даже если строить лифт с опорой на Луну, а не на Землю, толку от него будет меньше. На Луне не выгодно добывать ресурсы, их там мало, а на Земле много, плюс на Земле уже готова вся инфраструктура, налажена добыча урана, железа, золота, никеля, и прочего. А на Луне эту инфраструктуру придётся строить. Строить с условиях нулевой атмосферы, под ультрафиолетом. Более того ещё нужно потратить горючее, а значит и денежку, чтобы добраться с Земли на эту "базу".
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
# 130 15.10.2016 в 15:49
Цитата Эльза ()
Лучшей промежуточной базой была бы верхушка космического лифта. Я, конечно, далеко не верующая в такой проект, но если подумать, это был бы идеальный вариант.

Если подумать, выше я объяснял, почему такой лифт неосуществим -) И почему по энергозатратми он далеко не факт что будет лучше ЖРД.
Цитата Эльза ()
Не знаю, а чем МКС плоха, как промежуточная база?

Потому что на ней гравитационное поле Земли даже до 80% не упало еще. Плюс база в космосе куда более опасна и неудобна, чем база на спутнике.
Цитата Эльза ()
На Луне не выгодно добывать ресурсы, их там мало

Да никто и не собирался их там добывать. Луна - это место, где останавливаются корабли. Отвечая на вопрос, почему их сразу не запускать "наружу", все очень просто: к тому времени, как на Луне появится база, корабли будут многоразовыми. И гораздо проще прилететь с грузом, разгрузиться на Луне и улететь обратно, чем делать то же самое с Землей. Доставка с Луны на Землю будет уже в один конец.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 131 15.10.2016 в 20:48
Цитата Assez ()
Если подумать, выше я объяснял, почему такой лифт неосуществим -) И почему по энергозатратми он далеко не факт что будет лучше ЖРД.

Если лучше читать то, что я пишу, то можно вычитать моё отношение к КЛ, которое такое же как у тебя.

Цитата Assez ()
Потому что на ней гравитационное поле Земли даже до 80% не упало еще. Плюс база в космосе куда более опасна и неудобна, чем база на спутнике.

Во-первых МКС не находится в космосе. То, что МКС в космосе - это дуракам расскажи, но не мне. гравполе ессно не упало, но станция находится в свободном падении. Поэтому там нулевая сила тяжести (ну, первый класс). В нулевой гравитации, да под прикрытием магнитного поля Земли любое производство - годное занятие. Производство без прикрытия естественных щитов, да на дне гравитационного колодца, где нет эффекта невесомости... ну, нет, не убедил. 
Цитата Assez ()
Луна - это место, где останавливаются корабли.

Нафига им останавливаться? Ну, давай по логике. Мы же все любим логику. Самое вероятное путешествие то, которое самое дешёвое, логично? Ну, а следовательно, чтобы добиться наибольшей отдачи, рентабельности, нужен один единственный старт в точке А и одна единственная посадка в точке Б. Всё. Никаких остановок. Бред это. База нужна не для того, чтобы пива выпить, да шлюх отдохнуть. Это дело землянское. База в космосе нужна, чтобы производить, строить, запускать. 
Цитата Assez ()
Отвечая на вопрос, почему их сразу не запускать "наружу", все очень просто: к тому времени, как на Луне появится база, корабли будут многоразовыми. И гораздо проще прилететь с грузом, разгрузиться на Луне и улететь обратно, чем делать то же самое с Землей. Доставка с Луны на Землю будет уже в один конец.

Почему?????? )) Затраты те же в итоге, более того - есть в твоём варианте дополнительные - на транспортный корабль "Луна-Земля". И ещё. А что можно "разгрузить"? Что за груз? Да ничего не можно разгружать, нет смысла лететь в космос за "сырьём", "грузом" его дофига на Земле и на Солнце. А тем, кто полетит исследовать другие миры, вроде Европы или Каллисто, не нужно ничего ни завозить, ни привозить - всё на месте добывается. Всё, забудь, нет больше ресурсов, нет смысла везти золото с астероидов, или железную руду с Марса. Даже если бы там не золото было, а героин. Не рентабельно и баста. Как говорят гуманитарии, нужны крайне новые "формы" для экспансии. Новое мышление, другое, не землянское, а в рамках реалий убийственной космической среды.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
# 132 16.10.2016 в 14:38
Цитата Эльза ()
Поэтому там нулевая сила тяжести (ну, первый класс). В нулевой гравитации, да под прикрытием магнитного поля Земли любое производство - годное занятие. Производство без прикрытия естественных щитов, да на дне гравитационного колодца, где нет эффекта невесомости... ну, нет, не убедил.

Никто ничего не говорил о производстве. Вообще.
Нулевая сила тяжести там ровно до того момента, как аппарат летит вместе с МКС, как только он захочет полететь дальше в космос, ему придется ее преодолевать.
Условия на высоте МКС не сильно отличаются от космических.

Цитата Эльза ()
Нафига им останавливаться? Ну, давай по логике. Мы же все любим логику. Самое вероятное путешествие то, которое самое дешёвое, логично? Ну, а следовательно, чтобы добиться наибольшей отдачи, рентабельности, нужен один единственный старт в точке А и одна единственная посадка в точке Б. Всё. Никаких остановок. Бред это. База нужна не для того, чтобы пива выпить, да шлюх отдохнуть. Это дело землянское. База в космосе нужна, чтобы производить, строить, запускать.

Базу в космосе нужно снабжать ресурсами, которые доставляются с Земли. То есть смысла в ней таким образом ноль. Смысл базы на Луне - дать кораблям возможность не садиться на Землю с ее плотной атмосферой и так далее, что а) сильно упрощает конструкцию из-за отсутствия необходимости ставить сложные теплозащитные экраны а-ля Буран-стайл - я держал в руках один из элементов этого экрана, штука это изрядно дорогая и требует специальных материалов б) сильно уменьшает общие затраты, как из-за пункта а, так и потому, что кораблям не надо стартовать с Земли, затрачивая сотни нефти на то, чтобы преодолеть ее гравитационное поле. Привез груз на Луну - улетел обратно, а груз отправляют на Землю одноразовым спусковым аппаратом. Нет нужды каждый раз поднимать в воздух громилу вроде "Ностромо".
Цитата Эльза ()
нет смысла лететь в космос за "сырьём"

Рано или поздно придется.
Цитата Эльза ()
Не рентабельно и баста.

Угу. Воздух на планете кончился, новый производить не рентабельно - дорого очень. Значит, его производить не будут.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 133 16.10.2016 в 16:25
Цитата Assez ()
Воздух на планете кончился, новый производить не рентабельно - дорого очень. Значит, его производить не будут.

Во-первых - он по-любому закончится, но не при наших реалиях. Я не смотрю на миллиард лет вперёд, меня интересует только ближайшие четыре тысячи. И кстати, да, то, что кислорода в атмосфере будет меньше - это факт. Но он нам и не понадобится - какой смысл дышать, тем более ядом, если через сто-двести лет нам дыхание вообще будет без всякой надобности. Не вижу поэтому причин для паники. Источник энергии у нас висит в небе - это Солнце, его хватит на миллиард лет деятельности. Какое ещё нужно сырьё? Камень, силикат, уран? Зачем, если будут ассемблеры? Если мы освоим молекулярную инженерию, сборку, не надо нам ничего будет добывать никогда. 

Цитата Assez ()
Базу в космосе нужно снабжать ресурсами, которые доставляются с Земли.

Ага и смысла ноль, согласна. База вне Земли должна содержать себя сама, иначе ни чем иным, как экономической шизофренией её назвать будет нельзя. Марсиане будут себя обеспечивать сами и производить всё, что нужно для жизни на месте. База под естественным щитом Земли, о которой я говорила выше - да, будет обеспечена с Земли. Но то, что дальше - будет автономным. Иначе нет смысла в экспансии вообще. 
Цитата Assez ()
Смысл базы на Луне - дать кораблям возможность не садиться на Землю с ее плотной атмосферой и так далее, что а) сильно упрощает конструкцию из-за отсутствия необходимости ставить сложные теплозащитные экраны а-ля Буран-стайл - я держал в руках один из элементов этого экрана, штука это изрядно дорогая и требует специальных материалов б) сильно уменьшает общие затраты, как из-за пункта а, так и потому, что кораблям не надо стартовать с Земли, затрачивая сотни нефти на то, чтобы преодолеть ее гравитационное поле. Привез груз на Луну - улетел обратно, а груз отправляют на Землю одноразовым спусковым аппаратом. Нет нужды каждый раз поднимать в воздух громилу вроде "Ностромо".


Всё здорово и разумно, но ещё разумнее построить базу в верхних слоях атмосферы (не в космосе!) под защитой магнитного поля Земли и не париться. Более того, я уже сказала, что никаких грузов из космоса ожидать не следует. Ну, возможно какие-нить образцы органики с комет, Энцелада и Европы. Разве что они могут быть грузом, который нужно доставить на Землю. Ну и сувениры.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
# 134 16.10.2016 в 16:30
Цитата Эльза ()
Во-первых - он по-любому закончится, но не при наших реалиях. Я не смотрю на миллиард лет вперёд, меня интересует только ближайшие четыре тысячи. И кстати, да, то, что кислорода в атмосфере будет меньше - это факт.

Вполне может случиться война или еще какая катастрофа, которая исправит сие недоразумение. Но вообще я просто пример привел, аналогию.
Цитата Эльза ()
Но он нам и не понадобится - какой смысл дышать, тем более ядом, если через сто-двести лет нам дыхание вообще будет без всякой надобности.

Далеко не факт. Я не верю, что идеи трансгуманистов пойдут в народ. Не поймут и не примут.
Цитата Эльза ()
Зачем, если будут ассемблеры? Если мы освоим молекулярную инженерию, сборку, не надо нам ничего будет добывать никогда.

Я не рассматриваю проекты, которые даже гипотетически неясно как реализовать.
Цитата Эльза ()
но ещё разумнее построить базу в верхних слоях атмосферы (не в космосе!) под защитой магнитного поля Земли и не париться.

Зачем? Чем она лучше земной? И как она там летать будет, в верхних слоях атмосферы?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 135 16.10.2016 в 16:59
Цитата Assez ()
Далеко не факт. Я не верю, что идеи трансгуманистов пойдут в народ. Не поймут и не примут.

Железную дорогу тоже по началу не принимали. И тд. Вообще- трансгуманизм это очевидный прогресс. А прогресс всегда побеждает. Если ессно не случится большая война. Но я так глубоко не копаю. Потому что такие вещи как войны от меня не зависят. Вот кстати, то, что зависит от нас от писателей фантастов - это чтобы идеи трансгуманизма и прочего пошли в народ побыстрее, стали общепринятой попсой. Это, кстати, цель моего существования на вашей замечательной планете. 
Цитата Assez ()
Я не рассматриваю проекты, которые даже гипотетически неясно как реализовать.


Почему не ясно? Это раздел нанотехнологии, молекулярные боты уже есть, боты-респерациты - уже есть, принцип сборки уже ясен. Осталось подтянуть технологию, обзавестись нужными вычислительными мощностями и вперёд за родину. 

Цитата Assez ()
Зачем? Чем она лучше земной? И как она там летать будет, в верхних слоях атмосферы?

Не летать, а падать, как это сегодня делает МКС. Это первое. Лучше земной тем, что будет соединена с поверхностью тросом космического лифта - это второе. Невесомость, достигаемая свободным падением базы упросит производство, это третье. И наконец, четвёртое - прикрытие от космических лучей естественным полем Земли. Такая база - идеал мечтателя о покорении космоса. Но, ессно, есть технические проблемы, первая из которых - лифт. Здесь я скептик, ты, наверное, тоже,
Форум » Советы » Справочник » Космическая экспансия (просто тема)
Поиск:


svjatobor@gmail.com

Информер ТИЦ
german.christina2703@gmail.com
 
Хостинг от uCoz