Профиль | Последние обновления | Участники | Правила форума
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: Эльза 
Форум » Советы » Справочник » Этика 21 века (просто тема)
Этика 21 века
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1613
Наград: 11
Замечания : 0%
# 1 08.07.2016 в 21:45
Это очень острый вопрос, но я видела некоторые намётки в теме про ИИ, некоторым боком мы коснулись этики в теме про социализм, но меня, как писателя-фантаста, всегда интересовал вопрос этики будущего. Поэтому, вначале, как водится, зажгу факел, а там посмотрим, что получится.

Замечательный русский писатель-фантаст Иван Ефремов, в романе «Лезвие бритвы», высказал мысль, что людям, чтобы не упасть в социальную пропасть, вызовы прогресса и реакции выдержать с достоинством, следует в своих идеях балансировать на «лезвии бритвы», то есть всегда искать золотую середину. Сказать ессно просто, согласиться – ещё проще – ну, не думаю, что у кого-то найдутся внятные аргументы в пользу впадения в крайности. Однако, как только разговор заходит об этике, то принято сразу всё делить на чёрное и белое.

Это и наблюдается, собственно. Не знаю, сознательно или несознательно общество делится на тех, кто за «нравственность» и тех, кто за «аморальное уродство».  Ну, к примеру. Вот, популярно сегодня сраться на тему признания прав гомосексуалистов. У нас, как водится, все против признания их прав. Говорят, дескать, не наше это, не русское, не православное, и вообще, извращенцы, больные, какие им права. "Бить их надо!"

На Западе – другая крайность. Прав дают уже столько, что господа гомосексуалисты начинают «садится на шею». Просовывать, извиняюсь, свои «идеи» во все социальные мягкие места – в кино, в театр, в литературу, куда угодно, вплоть до школ, вузов и тд. Смотрела как-то сериал «Ходячие мертвецы», так они и туда проникли. Не обыгранные ни сюжетом, ни ситуацией, ни драмой, ничем – что это, как не пропаганда?) Одним словом, они делают сознательную моду на это дело. Оппоненты негодуют. Националисты негодуют. Консерваторы в бешенстве. А зачем их злить?

Или проблема со снижением рождаемости. Гомосексуалисты тут, ессно, первые под нож идут, у консерваторов позиция одна – загнать женщину в стойло, и чтобы рожала, рожала, рожала. Оппоненты высказываются, мол, женщина мужчине ничего не должна, поэтому идите на йух, и вообще вы ничего не понимаете в свободе и демократии.

Или проблему с рождаемостью может и должна решить технология, и при этом женщинам не обязательно рожать, или даже воспитывать детей? А если не обязательно рожать, то мир пополняется специалистами. Это плохо? У  Ивана Ефремова, система воспитания детей без родителей, описанная в романе «Туманность Андромеды» выглядит более чем разумно. Есть ещё один важный фактор, который не учитывают сторонники демографической проблемы – перенаселение Земли. Плодиться, скажем так, в Индии, или Китае на сегодняшний день просто не разумно. А довести ситуацию до точки невозврата, очень нежелательно. Вот когда нечего станет кушать, может, тогда люди наконец, оценят возможности ГМО? Хотя, возможности ГМО не безграничны, увы.

В спорах про этику, как правило, всегда возникает срач, по причине, что люди просто не хотят друг друга слышать, и не хотят думать своей головой. Оттого всегда выходят крайности, не получается выстоять на «лезвии бритвы». Но, от этических проблем дня сегодняшнего, перейдём к этическим проблемам дня завтрашнего. Уж что будет там?

Вот моя модель ситуации из близкого будущего, скажем, из 2060 года. Сразу предупреждаю – это просто фантастическое допущение, а не попытка кого-то оскорбить или потроллить.

2060 год, правительство подписывает указ, разрешающий, допустим, продавать бот-проституток из нашей темы про ИИ. Встаёт вопрос – ЭТИЧНО ли разрешать занятие «этим» с роботами? ЭТИЧНО ли лишать женщин (проституток) работы? ЭТИЧНО ли лишать женщин работы и заниматься «этим» с роботами с точки зрения религиозных представлений о мире? Вот вам и пища к размышлениям.

Ещё один пример этических вопросов из будущего. Возьмём тот же 2060 год. На повестке дня высадка человека на Марс. Возможно, первая, возможно вторая – не важно. Вопрос – этично ли комплектовать экипаж семейными парами, или комплектовать его просто парами для полигамии, или делать полностью однополый экипаж? Если однополый – возмутятся ли представители того пола, которых на Марс не берут? Если отправлять с расчётом на полигамию – как готовить такой экипаж? Если вопрос о супружеских парах – этично ли заводить им детей? Если вопрос в том, что решает только "НАСА", а все остальные идите в задницу… э… этично?

Ещё пример.

Биотехнологии развились до такого уровня, что можно как угодно менять тело. Появляются желающие иметь, например, четыре руки, или, например, кожу как у рептилии, а ещё жабры. (Чтобы делать селфи на дне Красного моря). Этический вопрос – а это, вообще, нормально? А не больные ли это люди? А что с их правами? Не придётся ли им, так же, как в начале века, гомосексуалистам, отстаивать свои права? А этично ли вообще отказываться от человеческого классического дизайна?

Ещё пример:

Технологии, которые улучшают работу мозга. А этично ли это? Не будет ли такого, что челство разделится на «продвинутых» и простых смертных? Этично ли запрещать выход этих технологий на рынок? Ну, допустим Анвонави ООН запретило. Технология доступна легально только для космонавтов, и психбольных. А этично ли тогда, что мальчик из Индии, желая быть умнее и вырваться из своей мумбайской помойки, вынужден прибегнуть к помощи подпольного «специалиста», который вместо модификации, изъял у него на продажу все органы? Этично ли такое положение дел? Где лезвие бритвы?

То есть вот. Какие этические проблемы нас ожидают в будущем, и, сможем ли мы с ними справится, не скатываясь в либеральные и консервативные крайности? А что, если мир будущего будет вообще без этики?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 60
Репутация: 33
Наград: 0
Замечания : 0%
# 2 16.07.2016 в 14:33
Цитата Assez ()
Вы почему-то упорно сводите все к крайним решениями. Сравниваете вариант "человек только трахается и ходит на футбол" vs "человек все свое время посвящает прогрессу".
Assez, я "почему-то" педантично подчёркиваю сложность и многоплановость человеческого поведения; в разговоре про тот же секс настойчиво твержу, что не должно всё сводиться к удовольствию и/или размножению, хотя вариации возможны, и в каждом отдельном случае одна из составляющих может преобладать (ничуть не беда, если иной раз у самого мыслящего физика-лирика настроение совпало с погодой, и приключился в постели чистой воды карнальный фейерверк - равно как и если так утонули в единении душ, что про эндорфиновый апофеоз попросту забыли). Крайнее же решение исповедует тот, для кого секс всегда только физиологическое наслаждение, да его адвокат, который настаивает, что так и надо.

Хотя я соглашусь, что есть люди, которые всё время за вычетом сна и отправления иных неизбежных потребностей организма тратят на бессмысленное развлечение, но страшно узок их круг. Большинство значительную часть времени работает, добывая тем себе материальные блага, желательные для ведения избранного образа жизни (их работа может быть общественно полезна или вредна, она может вызывать у выполняющего её отвращение или энтузиазм - так или иначе, это вынужденное занятие, на которое расходуется много времени); они бы, может, и хотели пялиться в аквариум риалити-шоу 24/7, не не получается крайнего варианта. При этом технологический прогресс сильно сократил по сравнению с прежними временами затраты времени на работу, и у большинства людей появилось беспрецедентное количество досуга. Никакой прежний опыт человечества не предлагал решения с намёком на переход количества в качество, плюс объём досуга не одним скачком вырос, а растянулось это на поколения - и люди просто не стали ничего менять, продолжали тратить свободное время на то же самое. Он раньше всё свободное время - все два часа в месяц - тратил на бездумный кайф, он так и продолжает, но только теперь это двести часов в месяц - из семисот! Две седьмых коту под хвост - далеко не "всё время на футбол", в педалировании чего я обвинён, но уже две седьмых - неужели не кажется чудовищным?..

И о силе инерции. Когда ты мал, куличики в песочнице или балет для тебя не просто развлечение, они служат постижению элементов мироздания и общества. Они в этот период питательная среда для твоего личного прогресса. Но если ты дожил до седой лысины, но продолжаешь копаться в песочнице да втыкать в "танец Феи Драже" из партера - что не так, ты ведь делаешь точно то же самое? - ан нет, прогресс твой по уши врос в трясину да покрылся сверху мхом и лишайником, так что уже даже и не скажешь, что был тут прогресс когда-то.

Цитата Assez ()
Однако реальность, увы, такова, что человек попросту неспособен прогрессировать непрерывно, без периодов отдыха. Именно эти периоды и заполняют собой "бессмысленные" развлечения.
Знакомый ход мысли. "Я устал рубить дрова, вымотался как собака, топор в руках больше не держится - пора смотреть футбол!" Верно? А что, если - "Топор из рук валится? Вот подоказывай теоремку, пусть руки отдохнут. Не обучен теоремки доказывать? Ничего страшного, вот почитай учебник про теоремки, пусть руки отдохнут." А как же кааааайф? О. Вот тут-то и оказывается, что не объективная реальность нас в опасную трясину засасывает, а старая добрая мораль. Что такое хорошо и что такое не в кайф.

Неспособность продуктивно фокусироваться на решении одной задачи продолжительное время (никто не отрицает существование усталости) никак не отрицает способности человека практически всё время заниматься решением разных задач. Ну, а если в силу, например, интенсивности усилий получается так, что левая рука ещё не отдохнула, а правая уже тоже устала - и вообще ты весь целиком устал - так ведь здоровый сон не запрещён, отдохни сразу весь. И в конце-то концов умеренный объём бессодержательного наслаждения ещё не крушение вселенной... Погода совпала с настроением - не каждый же день такое случается, отчего бы искушению и не поддаться.

Цитата Эльза ()
Мораль = лицемерие. Ссылаюсь на Ницше, если что. Даже представители самых нравственных и этических движений, таких,как христианство, на проверку (не все ессно) оказываются теми ещё извращенцами. В будущем, вполне возможно и логично, люди станут более открытыми друг перед другом, чем мы можем наблюдать сегодня. При открытости, лицемерие перестанет существовать в принципе, а, следовательно и всякая мораль.
Ой-ёй-ёй, Эльза, это, прямо даже не знаю как политкорректно сматериться... Неверно и по форме, и по содержанию.

Чтобы приструнить и мой, в частности, напыщенный аплобм - давайте тут определимся с терминологией.

Понятия "мораль" и "нравственность" различать не будем (гегельянство это), считаем второе переводом первого на русский язык.

Моралью называем субъективную систему ценностей, которая при совершении выбора даёт качественное сравнение альтернатив по критерию "лучше/хуже". Справочно: "добро" это некий условный полюс, в котором сходятся все вектора "лучше"; "зло" - вовсе мифическая точка схождения всех векторов "хуже". Транзитивностью отношение "лучше/хуже" не обладает, вектора с лёгкостью сворачиваются колечком: ножницы лучше бумаги, камень лучше ножниц, ну вы поняли.

Этикой называем набор формальных правил, которые с приемлемой достоверностью позволяют предсказывать/вычислять моральные оценки на символическом уровне.

Развитие морали по мере формирования и прогресса разума. Опорный уровень "лучше" - голимая физиология. Лучше более мягкое, более тёплое, более вкусное. От необходимости выбрать между мягким и тёплым младенец ревёт взахлёб. Этот конфликт вполне не решается никогда - вид улетающей в пропасть на его порше тёщи даже у матёрого мужика породит бурю эмоций. К счастью, буриданов осёл редко стоит точно посерёдке между кормушками, и выбор, пусть и скрипя стрессом, разум оценивает. По мере усложнения понимания (внутренней модели) мира разум формирует всё более подробную "моральную карту" ситуаций, альтернатив, оценок.

Направление развития морали номер раз, "аналитическое". Что лучше, накопать брюквы в аккурат чтоб сейчас нажраться и лежать греться на солнышке - или на солнце, блин, копать брюкву весь день, чтобы запасти её на зиму и не сдохнуть в декабре? Базовая мораль однозначно за первый вариант - но освоившие приложение приципов причинной связи к морали доживают до весны, и, стало быть, их кунфу мораль результативнее. Понятно, что наличие двух моралей, наложение двух векторых полей, то и дело вызывает внутренние моральные конфликты. Это не ошибка разработчика, это прямое следствие условий техзадания.

Направление развития морали номер два, "социальное". Обнаружив сестёр по разуму и вступив с ними в контакт, младенец спустя какое-то время осознаёт, что к каждому из окружающих применимо ещё какое-то его внутреннее "лучше". По мере развития понимания (модели) человека вообще и конкретных людей в частности, разум начинает учитывать помимо своего "лучше" ещё и "лучше" тех, кого оцениваемый выбор вроде бы касается. Что очень способствует не улетанию в омут с мельничным жерновом на шее под азартные крики ликующих соплеменников. Здесь, как мы можем заметить, почва для конфликтов куда плодороднее, чем на первом направлении; найти компромисс с одним собой ещё куда ни шло, а вот найти общий знаменатель в толпе, каждый из составляющих которую хочет чего-то своего - вот это настоящая разминка для интеллекта.

Доводя, как порой предлагает нам Assez, ad absurdum развитие обоих направлений и связывая их воедино бантиком, мы можем получить некую глобальную мораль, которая с нашей субъективной точки зрения объективно нам даст оценку, что лучше для человечества в целом. Абсурдно? Отож. Но... А более рациональные варианты есть?

Возвращаясь наконец к существу цитаты...

"Моральным", "нравственным", "этическим" (и в превосходной степени тоже) человек называет то, что лично он оценивает как "лучше" (учитывая весь бутерброд векторых полей в пропорции сообразно сиюминутному настроению). Лицемерием в данном контексте является попытка убеждения кого-то в том, что нечто для убеждаемого "лучше", притом что убеждающий оценивает это нечто как "лучше" для самого убеждающиего и притом "хуже" для убеждаемого. Обман в корыстных целях, конечно - но что за цель не оправдывает средства? Навязывание доверчивым окружающим некой этической модели, относительно которой навязывающий считает, что ему будет лучше, если общество в целом будет такой моделью руководствоваться - позвоночный стержень политики.

Отказ от морали, то есть от единственного критерия, делающего возможным выбор между альтернативами, сам выбор таким образом делающий невозможным, звучит, спору нет, драматично. Однако в силу того, что базовая мораль напрямую завязана на физиологию (у небиологического тела всё равно будет свой аналог "тепло" и "мягко"), то мы будем жить с ЭТИМ столько, сколько будем ЖИТЬ.
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1613
Наград: 11
Замечания : 0%
# 3 16.07.2016 в 18:07
Койо, в Ваших словах мораль такой же сложный термин, как квантовая неопределённость Гейзенберга! У меня в этом плане мнение достаточно примитивное, и оно не совсем моё мнение, я просто прислушиваюсь в этих вопросах к Ницше, и поэтому я поставила знак равенства между моралью и лицемерием.

Но...

Вот смотрите. В науке есть чёткое определение красоты. Казалось бы абстрактное понятие, а нет. И у её определения есть знак равенства. С целесообразностью. Так почему нельзя так же научно и обрисовать мораль? Или мы всё же имеем дело не с научным определением, а с некой абстрактной, для каждого субъективной философской контрацепцией концепцией?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 60
Репутация: 33
Наград: 0
Замечания : 0%
# 4 17.07.2016 в 01:28
Цитата Эльза ()
поэтому я поставила знак равенства между моралью и лицемерием.
Такое может быть практично. Когда мораль, с которой мы имеем дело, это некая этическая теория, провозглашаемая "авторитетным моралистом" - церковником или ещё каким политиком - в качестве рабочей версии стоит принимать, что у нас тут лицемерие. Не обязательно это так, не обязательно лицемерит сам оратор (возможно, тот, кто писал ему речь, или кто ещё дальше в цепочке), но это вполне толковая отправная точка для быстрой реакции. Если что, потом извинимся. Можно провести аналогию.. Скажем, не опасно ли включать утюг в бесперебойник? Если говорить точно, то оно зависит от утюга, бесперебойника и второстепенных факторов, и иногда можно, но как первая простая и быстрая реакция - не включайте.

Ещё о практичном... Есть старенькая байка. Поставили, дескать, перед разными специалистами такую задачу. Построились в спортзале шеренга мальчиков и шеренга девочек лицом друг к другу. Исходное расстояние между шеренгами пять метров, и каждую минуту они двигаются навстречу друг другу, сокращая расстояние между шеренгами вдвое. И надо ответить на вопрос - когда они встретятся? Математик написал формулы и доказал - они не встретятся совсем. Физик-теоретик тоже написал формулы и ответил в том же духе - встретятся, но только через бесконечное время. А когда задали задачу инженеру, он прикинул на логарифмической линейке и говорит, что уже минут через десять можно будет для любых практических целей считать их встретившимися... (Гм. Неловкий вопрос - не надо объяснять, что такое логарифмическая линейка?..)

К чему рассказана байка. Безукоризненно точные ответы знать желательно, и знать их может быть важно - скажем, когда мы начинаем экстраполировать знание за пределы эмпирически ощупанного. Задумываться, например, над тем, как будет складываться мораль через полвека и позже. Однако в обыденной практической жизни нам простой и быстрый приблизительный ответ куда полезнее точного, и потому мы пользуемся шаблонами, в частности этическими. "Не убий." "Не докопайся до осла (ближнего своего)." "Как повяжешь галстук, береги его." В конце концов, к чему нам постоянно избыток точности и железная цепь рассуждений по самые аксиомы, если всё равно жизнь мы живём, опираясь на неполную и недостоверную информацию?

Цитата Эльза ()
почему нельзя так же научно и обрисовать мораль? Или мы всё же имеем дело не с научным определением, а с некой абстрактной, для каждого субъективной философской контрацепцией концепцией?
В этом есть трагикомический момент: я как будто так же научно и изложил. Точность научной красоты предстаёт во всём блеске, стоит задать вопросы - кто судит о сообразности и чья, собственно, цель для красивого имеется в виду? На примере: красота женщины. Если её первичная цель рожать часто и дуплетом, то красивая задница должна быть как песенный каравай - вооот такой ширины. А если рожать ни-ни, и цель олимпийское золото по художественной гимнастике, то целесообразная задница должна быть как песенный каравай - вооот такой ужины. Ну а что, всё по науке. Каравай-каравай, кого хочешь выбирай.

Научный подход предполагает по крайней мере элемент объективности. Можно ли говорить об объективной морали? Ну, раз мы об этом говорим, то шанс пятнадцать к двум, что обсуждается "социальная мораль". То есть сравнительно формализованная система оценок, обобщающая модели чужих индивидуальных моралей всех членов определённого общества. Да, такая "мораль общества" и по определению не совпадает ни с какой из личных моралей, и локализована (определена для заданного общества в заданный момент), но постольку, поскольку доминирующая часть общества считает погрешность (разницу между личной моралью и обобщённой формализацией) практически приемлемой, она и есть объективная мораль.
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1613
Наград: 11
Замечания : 0%
# 5 17.07.2016 в 02:43
Цитата Койо ()
Точность научной красоты предстаёт во всём блеске, стоит задать вопросы - кто судит о сообразности и чья, собственно, цель для красивого имеется в виду? На примере: красота женщины. Если её первичная цель рожать часто и дуплетом, то красивая задница должна быть как песенный каравай - вооот такой ширины. А если рожать ни-ни, и цель олимпийское золото по художественной гимнастике, то целесообразная задница должна быть как песенный каравай - вооот такой ужины. Ну а что, всё по науке. Каравай-каравай, кого хочешь выбирай.


В этом и вся драматичность! Красота - относительна. И вообще всё во Вселенной - относительно! Понимаете? Это же блин, такие же по формату вопросы и ответы как в непостоянности Гейзенберга, всё удивительно сходится, всё в мире удивительно похоже.
Цитата Койо ()
То есть сравнительно формализованная система оценок, обобщающая модели чужих индивидуальных моралей всех членов определённого общества

Здесь, думаю, уместна байка о звуке падающего дерева. Звук падающего древа СУЩЕСТВУЕТ, когда его никто не слышит. Следовательно и без всяких оценок, и мнений, обсуждаемый феномен существует. Должен существовать. Вопрос в таком случае только в относительности. Насколько относителен к... данный феномен?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 517
Репутация: 236
Наград: 16
Замечания : 0%
# 6 17.07.2016 в 14:09
Цитата Койо ()
что не должно всё сводиться к удовольствию и/или размножению

Так может, вы перестанете лить воду и разъясните, наконец, к чему еще это можно свести? Функции секса я описал, вы на это ничего не ответили.
Цитата Койо ()
Крайнее же решение исповедует тот, для кого секс всегда только физиологическое наслаждение, да его адвокат, который настаивает, что так и надо.

К чему это было сказано?
Цитата Койо ()
Две седьмых коту под хвост - далеко не "всё время на футбол", в педалировании чего я обвинён, но уже две седьмых - неужели не кажется чудовищным?..

Совершенно не кажется. До индустриальной революции то же самое время, которое сейчас является "беспрецедентным временем досуга" точно так же впустую уходило только на то, чтобы тупо выжить. Или долгие дни работы в поле, скашивая вручную кое-как проросшую пшеницу, из которой 80% уйдет лендлорду, заставляют личность прогрессировать?
Цитата Койо ()
Но если ты дожил до седой лысины, но продолжаешь копаться в песочнице да втыкать в "танец Феи Драже" из партера - что не так, ты ведь делаешь точно то же самое? - ан нет, прогресс твой по уши врос в трясину да покрылся сверху мхом и лишайником, так что уже даже и не скажешь, что был тут прогресс когда-то.

Развлечения тоже бывают разными. И вы не поверите, но развлечения могут заставить личность прогрессировать.
Цитата Койо ()
Знакомый ход мысли. "Я устал рубить дрова, вымотался как собака, топор в руках больше не держится - пора смотреть футбол!" Верно? А что, если - "Топор из рук валится? Вот подоказывай теоремку, пусть руки отдохнут. Не обучен теоремки доказывать? Ничего страшного, вот почитай учебник про теоремки, пусть руки отдохнут." А как же кааааайф? О. Вот тут-то и оказывается, что не объективная реальность нас в опасную трясину засасывает, а старая добрая мораль. Что такое хорошо и что такое не в кайф.

Если бы вы хоть раз в жизни попытались, устав после рубки дров, сконцентрироваться на умственной задаче, то быстро бы убедились, что ничего не выходит. Потому что усталость берет свое, и то, что вы задействовали руки, а не мозг, ничего не дает. Размежевание занятий позволяет более эффективно использовать время и снизить влияние усталости на работу, но после восьмичасового дня, независимо от того, чем вы там занимались, вам хочется отдохнуть. И да, покайфовать.
Нельзя ли попросить вас отвечать по существу, а не растекаться мыслью по дереву, игнорируя мои тезисы? Вы так и не сказали, почему кайф сам по себе - это плохо. Вы принимаете это за аксиому и продолжаете гнуть свою линию. Были какие-то утверждения о деградации личности, но я еще в прошлом посте показал, что говорить о деградации тут бессмысленно. Как бы есть один простой факт, а именно - свобода воли. Хочет человек прогрессировать - пускай. Не хочет - его право работать эффективным менеджером и не заниматься больше ничем, кроме просмотра футбола под пивко.
Цитата Койо ()
мы можем получить некую глобальную мораль, которая с нашей субъективной точки зрения объективно нам даст оценку, что лучше для человечества в целом.

Нет. Мы можем получить систему норм и установок, наиболее эффективно регулирующих состояние общества при современных условиях. Изменятся условия - придется менять и мораль.
Группа: МОДЕРАТОР
Собщений: 753
Репутация: 1120
Наград: 34
Замечания : 0%
# 7 17.07.2016 в 15:00
Цитата Assez ()

Совершенно не кажется. До индустриальной революции то же самое время точно так же впустую уходило только на то, чтобы тупо выжить. Или долгие дни работы в поле, скашивая вручную кое-как проросшую пшеницу, из которой 80% уйдет лендлорду, заставляют личность прогрессировать?

Ви таки щитаете, что раз и раньше по уважительной причине человек слабо совершенствовался, то теперь, когда уважительной причины нет, он может не совершенствоваться потому, что и раньше не совершенствовался?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 517
Репутация: 236
Наград: 16
Замечания : 0%
# 8 17.07.2016 в 15:24
Цитата shana_mage ()
Ви таки щитаете, что раз и раньше по уважительной причине человек слабо совершенствовался, то теперь, когда уважительной причины нет, он может не совершенствоваться потому, что и раньше не совершенствовался?

Угу. А какой, хм, высший смысл в совершенствовании каждого, а не тех, кому это интересно?
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1613
Наград: 11
Замечания : 0%
# 9 17.07.2016 в 17:01
Цитата Assez ()
простой факт, а именно - свобода воли.

Ахтунг! Свобода воли далеко не факт) Есть вполне серьёзные основания предполагать, что её вовсе не существует. К примеру, социальные обстоятельства больше формируют личность, чем генетика, допустим, не говоря про самоосознание. Там... негр из бедного квартала Лос-Анджелеса не просто так разгуливает с револьвером в кармане и отжимает мобильники у людей. Он продукт своей среды. И никакой свободы воли у него нет.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 517
Репутация: 236
Наград: 16
Замечания : 0%
# 10 17.07.2016 в 17:53
Имелось в виду, что он волен поступать, как ему заблаголассудится, а уж программа это или нет - дело десятое.
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1613
Наград: 11
Замечания : 0%
# 11 17.07.2016 в 18:23
Имхо думаю, что мораль - это не постоянная, а переменная. И на неё влияет фактор культуры. И здесь интересная вещь. Я бы хотела сказать, что чем ниже в обществе градус морали, чем выше культура, но не могу этого сделать по причине нехватки фактов и доказательств. Но давайте посмотрим. Самой развитой культурой начала эры была культура Римской Империи (да, Шпенглер говорит о Риме как о цивилизации, а о Греции как о культуре, но оставим это всё в стороне, гут?). Какая там была мораль? Да у них на уровне религии творился такой баян, что представить сложно. Помните, как любили трахать всё что движется античные боги? С другой стороны, на другом конце света, цивилизация аборигенов майя - отличалась она культурой? Можно сказать, что да. Опять смотрим на их "мораль". Да её в помине не было, это в старых советских книжках было настрочено, что, мол, майя были няшными и добрыми, а злые европейцы их бедных-несчастных повырезали. Хотя, если не ошибаюсь, майя исчезли задолго до начала экспансии. Годно показан быт индейцев в фильме Мела Гибсона "Апокалипсис". Тем не менее эти варвары как-то умудрились создать убедительную КУЛЬТУРУ, на уровне, скажем так, тех же древних египтян.

А когда культуры разваливались, когда развалился Рим, что пришло ему на смену? И какая мораль сопровождала деградацию Европы, вплоть до эпохи Возрождения? А какая была мораль в стране, в которой мы все родились? Кто придумал нелепое "в СССР секса нет?" Это было сказано уже на его закате. На смену культуры, которой был СССР, какая пришла мораль? И, к чему мы придём лет через 50? Вот такие вопросы мне немного не дают покоя.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 60
Репутация: 33
Наград: 0
Замечания : 0%
# 12 17.07.2016 в 20:30
Assez, это было оффтопиком в искусственном интеллекте, оно оффтопик и в этике...


Цитата Assez ()
...есть один простой факт, а именно - свобода воли. Хочет человек прогрессировать - пускай. Не хочет - его право...
Мы можем воздействовать на желания человека. Существование рекламы и моды это подтверждает. Разумеется, мы вправе и не хотеть ни на кого воздействовать. И вот тут, как и при любом другом выборе, к решению нас подталкивает наша мораль. Если мораль говорит, что надо тянуть за уши к светлому будущему даже упирающихся - значит, правильно тянуть.

Цитата Assez ()
Нет. Мы можем получить систему норм и установок, наиболее эффективно регулирующих состояние общества при современных условиях. Изменятся условия - придется менять и мораль.
Не думаю, что эффективность сиюминутного регулирования связана с определением глобальных целей человечества, а раскрученная до отказа "аналитическая мораль" меньшим не оперирует.

Изменятся условия - автоматически изменится мораль. Если согласно уже изменившейся морали будет правильно поменять этику (шаблоны правильности), изменить декларируемые вовне нормы и установки - вероятно, человек, подвергшийся изменению условий, так и поступит. Может и иначе поступить - у него свобода воли на всякие "придётся".

Цитата Эльза ()
социальные обстоятельства больше формируют личность
Эльза, социальные обстоятельства приводят на водопой, а там пить или не пить свобода воли. Если социальные обстоятельства на водопой не привели, никакая свобода воли на безводье напиться не даст.
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1613
Наград: 11
Замечания : 0%
# 13 17.07.2016 в 20:38
Цитата Койо ()
Эльза, социальные обстоятельства приводят на водопой, а там пить или не пить свобода воли. Если социальные обстоятельства на водопой не привели, никакая свобода воли на безводье напиться не даст.

КАК? Как на водопое не пить, если изнываешь от жажды? КАК? Это - не доказательство наличия "свободы воли", но, если честно, вы, вроде и не стремились это опровергнуть. Честно - я запуталась)) Конечно, разумеется свобода воли на безводье напиться не даст. КОНЕЧНО. Где я говорила обратное? ) Ведь всё по сути верно - соц-обстоятельства приводят животное на водопой, голод, жажда, заставляют это животное пить воду... мы тоже животные, мы устроенны абсолютно так же... надеюсь, никого в этой теме не оскорбляет то, что я называю людей животными?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 60
Репутация: 33
Наград: 0
Замечания : 0%
# 14 17.07.2016 в 20:54
Цитата Эльза ()
Как на водопое не пить, если изнываешь от жажды? КАК? Это - не доказательство наличия "свободы воли", но, если честно, вы, вроде и не стремились это опровергнуть.
Обстоятельства волокут на водопой огульно, не спрашивая, хочется кому-то пить или нет.

Обстоятельства ограничивают свободу воли.

В рамках обстоятельств свобода воли действует.

Когда границ без бинокля не разглядеть - выглядит так, будто всё определяется свободой воли. Когда обстоятельства зажимают как в хирургической шуточке "правильно зафиксированный больной в анестезии не нуждается" - выглядит так, будто нет никакой свободы воли.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 517
Репутация: 236
Наград: 16
Замечания : 0%
# 15 17.07.2016 в 21:28
Цитата Койо ()
Как развивалась эта нить препирательств:

Что, серьезно?
Койо "когда секс в первую очередь развлечение, он аморальная времябойка"
Assez "аморальным он не является, потому что общество не считает секс ради развлечения аморальным"

Койо "вред - торможение прогресса личности"
Assez "проблема не в "бессмысленности" развлечений, а в отсутствии у людей мотивации прогрессировать."

Я, конечно, понимаю, что, деликатно опустив эти тезисы, а второй и вовсе проигнорировав, вы попытались выставить меня демагогом, но увы, не вышло.
Цитата Койо ()
Описанные функции секса - это "удовольствие, разрядка и разрядка" (6)? Повторяю ответ (7): ещё это можно свести к общению.

Возможно, хотя это очень-очень натянуто. Ну и что? Как это отменяет тот факт, что секс ради удовольствия не является аморальным?
Цитата Койо ()
К тому, что не следует приписывать крайность решений мне (я утверждаю, что в сексе уместны и физическое наслаждение, и общение, и разрядка, и размножение - да хоть акробатика!), настаивая при этом на крайнем решении (кайф и только кайф).

При чем здесь это? Я же четко и ясно написал, где у вас крайние решения:
Сравниваете вариант "человек только трахается и ходит на футбол" vs "человек все свое время посвящает прогрессу".
Очевидно, что оба эти варианта невозможны, из чего логично следует тот факт, что раз человек не все время посвящает прогрессу, то часть его он тратит на развлечения (сон исключаем), а следовательно, развлечения, вне зависимости от их бессмысленности, не являются ни вредными, ни аморальными. Из чего следует тот факт, что вы неправы.
Цитата Койо ()
Именно поэтому я с самого начала разграничиваю развлечения, способствующие прогрессу, и ему не способствующие. В отношении первых я худого слова не сказал.

Выше указано, что вид развлечений совершенно неважен.
Цитата Койо ()
Переход на личность собеседника - обоюдоострая штуковина. У меня отлично выходит. Если пытались и не добились успеха вы, сочувствую; думаю, тренировки могут помочь с этой бедой справиться.

Не верю. У меня было достаточно примеров, чтобы убедиться в обратном - и на своем, и на примерах достаточно большого количества людей. Усталость не зависит от вида деятельности, либо вы восемь часов машете топором и отдыхаете, либо восемь часов изучаете квантмех и отдыхаете. Либо четыре часа одно, четыре другое - они исключают друг друга. Следовательно, либо вы какой-то уникум, либо просто говорите неправду. В обоих этих случаях ваши данные не имеют смысла.
Форум » Советы » Справочник » Этика 21 века (просто тема)
Страница 1 из 3123»
Поиск:


svjatobor@gmail.com

Информер ТИЦ
svjatobor@gmail.com
 
Хостинг от uCoz