» Проза » Статьи

Копирование материалов с сайта без прямого согласия владельцев авторских прав в письменной форме НЕ ДОПУСКАЕТСЯ и будет караться судом! Узнать владельца можно через администрацию сайта. ©for-writers.ru


Диана не против получить тапком по голове, или Талант и оригинальность - фикция?
Степень критики: Готова пересмотреть свою точку зрения, если кто-то докажет мне обратное.
Короткое описание:
Осторожно! Эта статья может изменить вашу точку зрения.

 

В общем, товарищи, можете кидаться тапками, но я сейчас хочу сделать смелое заявление:

 

Талант и оригинальность — ФИКЦИЯ

 

И так, талант. Талант — что-то эфемерное. Что есть талант? Это как с роддома на велосипеде. Наличие так называемого природного таланта, если вообще можно так выразиться, зависит от быстроты обучаемости того или иного индивидуума. Кто-то прочтёт десять книг и схватит главные правила этой игры, а кто-то прочтёт сотни книг... и только на тысячу первой, к примеру, поймёт что к чему. Только доживёт ли его желание писать до этой самой решающей книги? Хватит ли выдержки? Это уже другая история. 

 

Оригинальность. Ещё совсем недавно я считала данное немаловажным пунктом. Теперь нет. Что же такое оригинальность? Не я сказала, что всё новое — забытое старое. Утверждая, что то или иное произведение оригинально, может ли кто-либо с уверенностью сказать, что прочёл все произведения в мире: от малоизвестных до бестселлеров? Выходит, что мы судим об оригинальности, опираясь на то мизерное (если взять литературу в более глобальных масштабах) количество прочитанных нами книг. Иное дело — подход к реализации идеи: вот здесь мы все по-своему оригинальны. Никто не напишет так же, как это может сделать любой из нас.

 

Так давайте же больше работать над собой, чтобы быть талантливыми, и искать новый подход к реализации, чтобы наши творения заиграли новыми красками и были оригинальными

 

____________


Свидетельство о публикации № 29817 | Дата публикации: 13:45 (08.04.2017) © Copyright: Автор: Здесь стоит имя автора, но в целях объективности рецензирования, видно оно только руководству сайта. Все права на произведение сохраняются за автором. Копирование без согласия владельца авторских прав не допускается и будет караться. При желании скопировать текст обратитесь к администрации сайта.
Просмотров: 309 | Добавлено в рейтинг: 0
Данными кнопками вы можете показать ваше отношение
к произведению как читатель, а так же поделиться
произведением в соц. сетях


Всего комментариев: 118
0
118 Прокот   (14.06.2017 22:22)
Я абсолютно согласен. Каждый человек - личность и его не может повторить не один человек в мире, следовательно и его творчество не может повторить никто другой. Вывод, произведение каждого писателя есть что-то новое для мира.

0
98 マスター   (15.04.2017 07:52)
Нет, не о самокритике. Критика - это уже относительно соответствию норм, правил, устоявшихся тенденций. Я о способности как таковой.
Цитата
Есть одно качество важное, важное для многих способных к полету - это умение видеть себя со стороны, у актеров, видеть со стороны свое творчество - у всех остальных Художников.


А ты, кстати, можешь понять, что такое творить из небытия в бытие, а не из бытия в небытие? Как ты это понимаешь?

0
99 Диана   (15.04.2017 08:12)
"Я о способности как таковой." - Тогда не очень понимаю. А что тогда есть способность как таковая, если это не способность воспринять критику?

"можешь понять, что такое творить из небытия в бытие, а не из бытия в небытие? Как ты это понимаешь?"
- Не знаю, правильно ли, но объясню как понимаю. Всё появляется из небытия. А обратный процесс... Ммм. Ну, закономерное разрушение чего-либо с целью достижения первичного... Не знаю. Зачем?

Чёт у меня не в тему лезут размышления о теории хаоса. =) Утро, вот я связь между тем да этим и не улавливаю. =)

0
100 マスター   (15.04.2017 08:53)
С Самокритикой ты была ближе. Способность же воспринять (воспринимать вообще, и принимать) критику - это из другой пьесы. Это связано со способностью управлять животным естеством, эмоциями и далее чувствами, но не управлять в смысле давить или игнорировать, а перенаправлять, синтезировать. Но не в этом суть, суть, что инстинкт самосохранения будет диктовать агрессивную реакцию и принять критику бабуин не сможет, пока не эволюционирует в человека. Это уже духовная эволюция. Высокие чувства дают высокое единство и оно дает способность изменяться. Бабуин не принимает критику не потому что согласен или несогласен, а потому что попросту не может меняться, нет сил. Его можно только ставить в условия, когда ему грозит уничтожение, если он не изменится - в нашей теме это влияние высокого авторитета или коллектива. Нет, это отдельная, глубокая и широкая тема. Лучше вот по способности самокритики - самокритика возможна только при двух условиях: умение абстрагироваться (от себя ли, от своего творения) - это и есть: видеть со стороны, и точное знание критериев эталона. Так вот есть человек разумный, а порою "приходит" человек знающий. И такие уже творят из небытия в бытие, когда все остальные из бытия в небытие - меняют форму, но содержание неизменно, а первый же - способен менять содержание - эталон.

Вот, конкретный пример: был ли на самом деле или это гениальное литературное произведение - Иисус Христос - совершенно не важно (в сей момент лишь). Но до него Первопричина - Бог был Высшим разумом ли, Высшей ли волей, Высшей ли силой и кем только еще не был, но никогда Высшим чувством единства. Пришел ли Христос, дошел ли автор предания о Христе сам - не важно, важно что сыграл природный феномен, когда человек смог духовно эволюционировать до такой степени, что познал истину - изменил эталон. Ученый скажет, что это особенности строения головного мозга, как он обычно говорит, мол, у Маяковского мозг тяжелее чем у других. Философ скажет, что это стечение обстоятельств и его величество случай, который совершает все открытия. Священник скажет, что это чудо. Я скажу, что это эволюция духа. Не важно, не важно что форма говорит о своем содержании, важно же, что есть факт и не один. Так во многом, с любой истиной - эталоном, просто это более яркий пример.

0
101 Диана   (15.04.2017 09:52)
"Бабуин не принимает критику не потому что согласен или несогласен, а потому что попросту не может меняться, нет сил."

) Ну причём здесь бабуины? Меняться может каждый. Просто у одних на это хватает терпения, а у других нет. Естественный отбор, увы. А изначально мы все бабуины, которые должны эволюционировать... или же не эволюционировать и пойти играться на траффке... где-нить подальше от лит. поприща.

"Ученый скажет, что это особенности строения головного мозга, как он обычно говорит, мол, у Маяковского мозг тяжелее чем у других."


Чёт мне кажется, что учёный станет судить не по размеру мозга (устаревшее, имхо), а скорее уж по врождённому специфическому строению головного мозга (например: большее кол-во глиальных клеток, чем в мозге обычного человека... или смещение в мозговых долях... как у Эйнштейна... и т.д., и т.п.). Ну да ладно. Сейчас не о том. Просто к слову.

"Я скажу, что это эволюция духа."

И я с вами согласна! И, на мой взгляд, её может пройти каждый, просто с некоторым разрывом во времени, имея упрямое желание достичь цели.

" Способность же воспринять (воспринимать вообще, и принимать) критику - это из другой пьесы. Это связано со способностью управлять животным естеством, эмоциями и далее чувствами, но не управлять в смысле давить или игнорировать, а перенаправлять, синтезировать. Но не в этом суть, суть, что инстинкт самосохранения будет диктовать агрессивную реакцию и принять критику бабуин не сможет, пока не эволюционирует в человека. Это уже духовная эволюция."

Я вижу это одним и тем же, только разными словами. Способность воспринимать критику и прислушиваться к энной = контролю над эмоциями. Способность воспринимать критику и прислушиваться к энной = равно духовной эволюции. Это не взаимоисключающие понятия, а части единого целого.

Я согласна во всём. Не понимаю, о чём мы вообще тогда спорим? =) Ну, разве что о том, что бабуин не может эволюционировать, на ваш взгляд (насколько я поняла), а я говорю, что может, если он наполовину осёл. =))

Вы мне сейчас Тронского напомнили. =))) Он тоже упрощает усложняя. =))))

Ну или, может, во всём виноваты звёзды... (ой!) утро то есть.=))) Или блондинок только перекрашивать.

)

0
102 マスター   (15.04.2017 10:33)
Ну, спор - ты уж тогда должна понимать и неизбежность конфликта и игру этим процессом=)))

Дайте мне точку опоры и я переверну мир(с) Дайте мне механизм реинкарнации и я сделаю бабуина человеком! happy

+1
103 Диана   (15.04.2017 10:40)
"Дайте мне механизм реинкарнации и я сделаю бабуина человеком"

Гггг.))) Вот видите какой титанический труд критиков!))) Мы почти супергерои из комиксов!
Хде аплодисменты?? Хде ххххнорбельская премия?! biggrin

0
104 マスター   (15.04.2017 10:51)
Тореадор, смелее в бой!(с)

+1
105 DarkMilady   (15.04.2017 11:05)
Сенсей,не надо бабуина.Сделай для меня человеком Эльзу.А то у нее хвост и она постоянно по деревьям скачет.И бананами кидаецца,сцуко.

0
106 マスター   (15.04.2017 18:29)
Гы, банан - это граната, когда она с гранатой, приходиться идти на "смертельный номер")))

Нет, ты, Марсия не вникаешь еще до конца, на самом деле и здесь тот же самый принцип "угрозы уничтожения" - бан. Механизм работает в обе стороны, и на эволюцию, и на деградацию, идентичный. Просто Эльза это прекрасно усекла и избавляется от конкурентов. Это же ее логика. она этим и ограничена - мозгом. И тут ты можешь конечно же выбрать направление, измениться в сторону "заткнись и не вякай", "не мешайся под ногами" и т.п., либо повысить качество, "кого убоюсь?".

Смертельный номер - здесь, смотря ради чего, насколько человек способен к единству - насколько вместил в себя вселенную, настолько и определится, будет у него перевоплощение (эволюция) или крах и падение обратно до базиса природных данных, инстинктов (деградация). Ради чего? И посоветую припомнить: "тот, кто потеряет душу ради Меня". То есть ради сохранения единства - ради любви. Вновь высокие чувства, высочайшая мотивация (намерение). Это и определяет "тварь ли я дрожащая или право имею".

А вообще, канеш, нельзя разбрасывать гранаты в диких джунглях, где попало. Но то, что нас грозится уничтожить, призвано сделать нас сильнее.

0
107 Эльза   (15.04.2017 18:42)
Адам, осторожнее с терминологией плиз. Достоевсткий вообще-то сам признал недееспособной гипотезу "твари унт право имеющей". Поэтому никакая "любовь" и прочее "высшее благо" не даёт человеку право физической расправы над другим. Это не может быть и оправданием разного рода злых поступков. Ницше оформил это в концепте "благими намерениями выложена дорога в ад".

Чем и положил основы философии модерна.

То, что я "избавляюсь от конкурентов" - святая правда. Да, я всегда избавляюсь от конкурентов. Печаль в том, что ты мне не конкурент. Ты хам. И только. Следовательно избавляешься от себя сам.

Прошу прощение за переход на личности.

0
108 マスター   (15.04.2017 18:54)
Ну и у тебя прошу тогда прощения, что перекроил тебя в жилетку для Марсии и набросил себе на плечи!=)

Можно вопрос? Мерси. Как ты считаешь, за что Прометея приковали к скале?

0
109 Эльза   (15.04.2017 19:01)
Давай я тебе дам два ответа. Первый - исходя из греческой мифологии. Прометей дал животным-людишкам технологию богов (огонь). С этой позиции кара вполне понятна. Ибо нехрен.

Второй ответ другой. Любая мифология - бред и вымысел. Характеризующий время и представления людей в плане космологии. Так вот. Представления древних греков о космологии были в корне неверны. И как тогда это комментить? ) Да никак. Глупый вопрос.

0
110 マスター   (15.04.2017 19:08)
Это не тестовый вопрос. Философский, конечно же, раз уж ты упомянула Ницше.
Но, смотри, ты богам присвоила свою логику: ибо нехрен. Вот так же и он.

0
111 Эльза   (15.04.2017 19:09)
Богов нет. Нечего присваивать.

Кто "он"? Ницше?

0
112 マスター   (15.04.2017 19:12)
зачастую, вместо того, чтобы эволюционировать от бабуина к человеку, свергаем человека до бабуина.

0
113 Эльза   (15.04.2017 19:17)
я тебя разочарую, но человек и бабуин - кровные родственники. Термин Ницше "супершимпанзе" - научен. Термин богословов "человек" - нет. Мы приматы. Увы. Да, противно. Да, хреново. Но это факт. И с ним нужно научиться жить. Или бороться, как делают трансгуманисты.

0
114 マスター   (15.04.2017 19:22)
Это опять лишь искры комет в лужах... Плюс профанация. Нет, увы, твоя зацикленность на своем имидже, в ущерб истине, не позволит внести целесообразность в общение. Можете быть свободны, фрау Эльза.
Удачного вечера!=)

0
115 Эльза   (15.04.2017 19:28)
ну, что значит "профанация" ? Ты уж умей объяснить свою позицию. Я ссылаюсь на СТЭ - синтетическую теорию эволюции. На что ссылаешься ты?

Далее. Если ты оперируешь не научным знанием (а это так и есть) то можешь хотя бы объяснить свою эмоциональную подоплёку - так и говори - "Эльза, я говорю на эмоциях, у меня нет ни фактов ничего, я просто "так вижу"". И что в этом дурного? Пожалуйста. Да не вопрос. Не надо стесняться. Я тоже могу поговорить на эмоциях.

0
116 マスター   (15.04.2017 19:34)
Круговая порука мажет как копоть, я ищу чью-то руку, а чувствую локоть..(.с)
Цитата
Далее. Если ты оперируешь не научным знанием (а это так и есть) то можешь хотя бы объяснить свою эмоциональную подоплёку - так и говори - "Эльза, я говорю на эмоциях, у меня нет ни фактов ничего, я просто "так вижу"". И что в этом дурного? Пожалуйста. Да не вопрос. Не надо стесняться. Я тоже могу поговорить на эмоциях.

Цитата
Но, смотри, ты богам присвоила свою логику: ибо нехрен.


0
117 Эльза   (15.04.2017 19:38)
да ладно, нечего сказать - не вопрос. Бывает.

0
70 マスター   (12.04.2017 05:25)
Генеально!)))
В Диане пробудилось древнейшее модератор... Действительно гениальный призыв главы клуба рецензентов! Действительно.
Хотя, надеюсь, это и к  тем и к другим.
Да начнется игра!


-1
57 Кроатоан   (11.04.2017 00:54)
Все ж, думаю, отчасти соглашусь с Assez: талант - "это изменения структуры мозга, позволяющие человеку лучше работать с образами и воплощать их в слова". Только вот не физ. изменение (вопрос не в построении новых стереотипов). Ну, либо не мозга, в данном случае, а мышления. И - да, вещь это исключительно врожденная. Приобрести талант нельзя. Аналогии с мутациями типа тетрахроматизма и примеры вроде врожденного совершенного слуха в данном случае, считаю, не уместны. Данные примеры, как по мне, относятся к чрезмерно развитым адаптивным качествам (оттенки нужно различать, чтобы видеть в сумерках хищника; слух из той же категории). С прозаическим талантом несколько иначе. Если к какой адаптивной способности он и относится - то это социализация, а значит, развитие работы мышления, но не физ. изменение.
Полагаю, количество прочтенных книг в данном случае, опять же, не играет особой роли. Книги, как опыт иных носителей таланта (либо тех, кто его лишен), лишь подтверждают определенные предположения, о которых до этого приходилось только догадываться. Плюс, конечно же, формируется понимание. Остальное дело - физическая работа, оттачивание навыка. И здесь против хорошего ремесленника у носителя таланта явное преимущество, так как последний более свободен в действиях, способен подняться до тех высот, которые никогда ремесленнику не взять, либо заглянуть в такие дали, до которых ремесленнику попросту не додуматься. Ремесленник скован ремеслом, его отход от установленных правил зачастую робок, нелеп и приводит к фарсу. Поэтому хорошие ремесленники (про плохих молчу) и настроены на крепко-слаженную, но однотипную форму. Талант же позволяет над этой формой издеваться, преобразовывать ее, пробуя на вкус разные грани и выводя нечто новое. Именно это, в идеале, ведет к эволюции самой формы. Но, увы, в идеале.

На деле же очень многое решает медийность и то, как конечный продукт доходит до публики. Какова реклама, каковы разговоры в народе, каков сам народ и чего он жаждет. Публика определяет многое, тем более во времена перенасыщения информацией и, как следствие, повсеместной усталости от этой самой информации. Отчасти, думаю, такие бездарные вещицы, как "Сумерки", "Оттенки серого", всевозможные откровения рублевских жен и прочее, и стали так популярны. И это, в свою очередь, приводит нас к оригинальности.

Да - сюжетов всего три (по Воннегуту), четыре (по Борхесу), семь (по Букеру), тридцать шесть (по Аристотелю). Кому как угодно. И оригинальность к этому не имеет ровным счетом никакого отношения. Почему? Потому что такова наша жизнь, которая содержит в самой себе набор определенных действий-противодествий, укладывающихся, в голой сути своей, в простенькое перечисление. Оригинальность относится к тому, как автор раскрывает и подает тот или иной известный сюжет, какие использует ходы, гоголевские сюжетные пружины и каких вводит персонажей. Так или иначе, а любовь к литературе и кино строится на вуайеризме: одним людям интересно, что происходит с другими. Все остальное - антураж. Во главе угла всегда стоит человек с его моралью и философией. И оригинальность заключена во взаимодействии морали и философии автора, читателя, персонажей и тех событий, в которые последние оказываются втянуты.
Опять же, в нынешнее время судить даже о такой оригинальности очень сложно из-за обилия всевозможной информации, вываливающей на нас тысячи чужих жизненных и не очень историй, и грамотной рекламы издательств, настроенных на стрижку бабла.

+1
58 Assez   (11.04.2017 08:06)
Мозг - материальная структура. Мышление - материально, поскольку оно есть выход деятельности мозга. Следовательно, изменение мышления - всегда физическое изменение мозга. Изменение синаптической пластичности, работы нейротрансмиттеров - без разницы, чего именно.
"Талант" приобрести нельзя, но теоретически можно развиться до уровня таланта. Проблема в том, что неизвестно, как это сделать.
Мнемотехники, например, именно что меняют структуру мозга носителя при тренировках, всё равно что мышцу качать. За подробностями: Martin Dresler, William R. Shirer, Boris N. Konrad, Nils C.J. Müller, Isabella C. Wagner, Guillén Fernández, Michael Czisch and Michael D. Greicius. Mnemonic Training Reshapes Brain Networks to Support Superior Memory // Neuron. Published online March 2017 DOI:10.1016/j.neuron.2017.02.003

0
59 Кроатоан   (11.04.2017 09:00)
Не совсем согласен. Мозг - материален, да. Мышление же, в голой сути своей, набор нейронных импульсов. И пусть материя лишь степень плотности энергии, можно ли назвать алгоритм (скажем так) мозговых импульсов чисто материальным?

По таланту: если нельзя сказать, как развиться до уровня таланта, то это уже, скорее, "гипотетически". А гипотетически у нас много чего возможно, в том числе и телекинез, левитация, креационизм, идея панспермии, демократия в России и т.д.

0
60 Assez   (11.04.2017 10:55)
Нейронные импульсы имеют материальную природу. Алгоритм, разумеется, материальным не является, но без материи его не существует. В этом как бы и суть. Алгоритм - это лишь интерпретация электрохимических процессов в мозгу, созданная человеком для удобства восприятия.
Сказать, КАК развиться до уровня таланта, нельзя. А вот сказать, что это ВОЗМОЖНО, легко: фактов достаточно, я выше один привёл. В отличие от телекинеза, креационизма и так далее.

0
61 Кроатоан   (11.04.2017 12:08)
Понимаете, говоря о материальности мышления, вы затрагиваете известную философскую проблему, ответа на которую, насколько помню, до сих пор нет. Мозг материален, но результат его работы - сознание - нет. Мыслеобразы не материальны, фантазия не материальна, да даже язык - основа культуры - как передача и декодирование конкретной информации тоже нет. Строение мозга млекопитающих схоже, но кроме человека никто больше не обладает сознанием в общепринятом смысле, хотя принцип работы один и тот же. Опять же, то, что чего-то не существует без материи, не делает это что-то материальным. Материя тут выступает в качестве каркаса (при том что базис - таки чистая энергия), но не простирается на все и вся. Интерпретировать электрохимические процессы человек не может, потому что электрохимические процессы, по сути, и есть интерпретатор. Все взаимосвязано, поэтому четкой градации нет, а те градации, что существуют, примитивны (вплоть до уровня, что материя осязаема, чего нельзя сказать о сознании). Так что обсуждение это не имеет конца из-за недостатка данных, да и начали его задолго до нас.

По таланту: если можно сказать, что ВОЗМОЖНО, но нельзя сказать КАК, значит, мы имеем дело с единичными случаями, своего рода аномалиями. А аномалии, как известно, на то и аномалии, что поставить их на поток нельзя, да и причины их установить не всегда удается. Плюс, талант вещь куда более сложная и многогранная, нежели запоминания. Одно дело выучить язык за две недели, и совсем другое дело - написать "Божественную комедию".

P.S.
Про телекинез, кстати, фактов тоже достаточно cool

+1
62 Assez   (11.04.2017 13:14)
"Философская проблема" тухнет всё больше и больше с каждым новым открытием в нейробиологии. Мыслеобразы, фантазия, язык - всё это не существует без материального носителя. "Потрогать" - слишком примитивное слово. Увидеть фантазию можно, просто для этого надо быть оператором из "Матрицы" - вот тем самым, который видит в бегущих зелёных строчках девушку в красном платье. Т. е. грубо говоря, если вы знаете, как именно и от каких нейронов к каким диффундируют вещества, вы можете представить, о чём думает человек - интерпретировать для себя происходящее. Правда, вряд ли для этого сгодится человеческий разум. Он слишком несовершенен. Без наблюдателя же все эти процессы - всего лишь пустая биохимия.
У "сознания" в общепринятом смысле даже определения чёткого нет, так что философские споры тут вести не о чем, по сути. Наконец, человечество всю жизнь занимается тем, что ставит на поток найденные аномалии. Начиная от электричества и заканчивая атомной энергией. Прикладная наука всю жизнь занимается тем, что сперва отвечает на вопрос, ВОЗМОЖНО ЛИ, а потом - КАК. Например, опять же, атомная энергия.

P.S. Тогда вам самое время к Джеймсу Рэнди за миллионом долларов. До сих пор все телекинетики у него почему-то упорно лажали.

Есть предложение перебраться с этой дискуссией на форум.

0
63 Кроатоан   (11.04.2017 17:20)
Тухнет не тухнет, а проблемой остается. Быть может, еще и потому, что философы с нейробиологами не шибко дружат? Так или иначе, к ответу не те, не другие, насколько знаю, не придвинулись. Первые убрели в дремучие дебри рассуждений, вторые выявили отдельно взятые процессы, свели их в подобие системы, а ответа, что такое в голой сути своей сознание, так и не получили. Про материальный носитель уже сказал. Ну никак не годится сюда довод, что если носитель материален, то и "носимое" материально. "Потрогать" - да, примитивно, иной градации, увы, не имеем.

Операторы из "Матрицы" видят не чужую фантазию, а собственную на базисе интерпретаций чужих представлений. Разница такая же, как кино вы посмотрите, либо как я его вам перескажу. Про разум, опять же, ну никак не соглашусь. Вот любят все срать человеческий разум - он и такой, и сякой, и пятый, и десятый. Но вот в чем дело: оценочное суждение о собственном разуме человек выводит исключительно из собственных же представлений о том, что такое идеальный разум. Сравнивать не с чем. Пока что этот разум один-единственный, а значит, разговоры о его совершенстве и несовершенстве как минимум нецелесообразны. А спорить... так никто и не спорит. Смысл, если даже определения нет, а по факту явление наблюдается. При чем наблюдается лишь у одного вида на планете. Тоже аномалия, и чет до сих пор не развенчали ее.

Про телекинез - это сарказм был. А дискутировать так-то, уж извиняйте, даже не собирался. Высказался под чашку кофе, и чет затянуло.

0
64 Assez   (11.04.2017 19:02)
Как раз нейробиологи к ответу продвигаются медленно, но верно. Но если вы дискутировать не желаете, то ок, оставим это.

0
65 Кроатоан   (11.04.2017 22:22)
Вы идеалист. Не в обиду вам сказано, но, судя по всему, так и есть. Не серчайте, что дискутировать не хочу. Отдискутировал я уже свое.

0
66 Эльза   (11.04.2017 23:03)
Кро, не в обиду, прочитала вашу дискуссию, и у меня волосы дыбом - неужели это ты - с какого чёрта твой оппонент, который как раз выражает сугубо материалистическую точку зрения - о мышлении, и том о сём; вдруг - идеалист? Это либо сознательная подмена понятий, либо ты с ЛСД перешёл на боярышник. Нихт феште.

0
67 Кроатоан   (11.04.2017 23:10)
Эльза, я его так назвал не потому, что он выражает сугубо материалистическую точку зрения, а потому, что так верит в ученых, как и в то, что они сумеют найти ответ на конкретный вопрос. Я вот считаю, что не факт. Заблуждаюсь? Все может быть. Но веры мало.

А если ты вдруг решила, что я ударился в эзотерику и прочее, то нет, просто ну никак не могу свести разум до чего-то сугубо материалистического. Как по мне, тут все гораздо сложнее.

0
68 Эльза   (11.04.2017 23:43)
Давай про веру, только по честному.

Кто в здравом уме верит в учёных?

Да никто.

Я не верю.

Я не встречала ни разу в жизни Докинза. Не встречала Аристотеля. Не встречала Теслу и Гейзенберга.

Я не верю в них. Только идиот может верить в учёных, которых в глаза не видел, как и верующий в... чайник Рассела.

Отличная игровая позиция. Но. Всё тоже самое и наоборот - нельзя не принимать - 1) факт эволюции - и насрать, кто его первым нащупал: 2) нельзя не принимать факт нейрофизиологии - и насрать, кто его нащупал; 3) нельзя не принимать квантовую механику - ну, насрать, кто... - главное, что благодаря ей мы тут можем переписываться унт вообще я строчу эти буквы. Это - главное. Это и есть материалистическое... нет, не познание. Познание - да, оно требует уже идей, гипотез, фантастики. А я говорю только о базовом понимании. И плевать тут на учёных. Мне - плевать. Хотя они лучшие представители нашего вида вообще. И лучше них людей на Земле - нет. Но это не повод, чтобы верить. 

Поэтому. Нет. Не ударился ты в эзотерику. А вот в теорию игр - возможно немножко.

0
69 Кроатоан   (12.04.2017 00:02)
Смотри, так называемый фактор эволюции насчитывает дай бог если 200 лет со дня, как о нем заговорили. Нейрофизиология и квантовая механика науки и вовсе довольно молодые, тоже уже тонут в гипотезах. Что будет еще через 200 лет, остается только догадываться. Поэтому, выводить какой-то конкретный базис из того, что мы имеем сейчас (тем более, что спор идет о вещах, стопроцентно не доказанных и не опровергнутых), и утверждать его как непреложную истину, как минимум глупо.

0
78 Эльза   (12.04.2017 12:55)
Кро, то, что передовая наука молода - не значит, что она не точна. Квантовая механика работает, нейрофизиология тоже. Что будет через двести лет предсказать тяжело, поскольку кривая прогресса не линейна, а представляет из себя экспоненту. Ну, не я, не ты, ни кто другой не знает, что будет когда кривая станет вертикальной полосой. Поэтому чем дальше в лес, тем толще партизаны. И проще запутываться, сложнее сортировать знания и открытия.

Кстати. Я тебе могу посоветовать книжку, которая тебе понравится - Ложная Слепота Питера Уоттса. Если ты любитель поломать голову (а ты любитель) - прочитай. С википедией (без википедии в такие вещи вникать сложно). Основная тема его работы - сознание, психиатрия и всё, о чём мы тут говорим. Только взгляд радикально другой, не такой как у нас.

0
81 Кроатоан   (12.04.2017 14:35)
В том-то и дело, что молодости свойственно заблуждение.

"Ложную Слепоту" читал. Зашло. Продолжение, увы, не зашло. Вообще, автор довольно любопытный, хорошо, что переводить начали.

0
71 Assez   (12.04.2017 08:13)
Я как бы сам учёным был, да и сейчас им остаюсь, только теперь любителем. Так что я хорошо знаю, что такое наука, что она может и чем занимается. Верить кому-то мне нет нужды.
Тот факт, что разум сугубо материалистичен, с каждым годом становится всё более явным. Нейробиология и когнитивная психология делают один успех за другим. Гипотезы были всегда, сейчас они одна за другой подтверждаются или опровергаются.
Сейчас, если что, уже есть устройства для мыслеуправления компьютером. Самые что ни на есть брутальные - провода в затылке. Если разум нематериален, то вопрос, как это делается?

0
72 Chelovek   (12.04.2017 08:31)
Немного добавлю от себя. Совсем недавно была у меня дискусия с отцом Игорем, Знакомым священнослужителем, которому я по работе делал интернет, в е...нях, где стоит его церквушка. И разговор, как раз зашел о том, о чем вы сейчас спорите. Напишу тут пару самых интересных, по моему мнению моментов.
1 Он спросил - материальны ли программы, что я установил на его ноутбук, и если нет,то почему я тогда не признаю факт существования нематериального бога?
Пришлось минут десять обьяснять что такое кремневые полупроводники и ячейки памяти...
2 Еще был интересныйвопрос - а если вдруг завтра бог спустится на землю, что ученые будут делать? (он наверное ожидал, что откажутся от науки,примут веру итд...)
Я ответил - изучать, как всегда.

0
75 Assez   (12.04.2017 09:05)
Тут спорить не с чем.

0
82 Кроатоан   (12.04.2017 14:42)
Посредством тех самых импульсов, переложенных на понятный для компьютера язык, - как же еще? Но даже когда разум полностью обратят в математическое уравнение, он не станет материальным в общепринятом смысле слова.

Вообще, сдается мне, есть у нас некоторая путаница в определениях. Объясните, что конкретно вы понимаете под "материей", какими свойствами ее наделяете и т.д.

0
91 Assez   (12.04.2017 15:35)
Под материей я понимаю всё содержимое пространства-времени. Энергия и информация есть всего лишь свойства определённых типов материи.

0
74 Форри   (12.04.2017 08:59)
Вообще, дружат в последнее время, есть даже "нейрофилософ" Метцингер.

0
76 Вайсард   (12.04.2017 11:37)
Более того, есть уже новая дисциплина - когнитивистика. Там нейрофизиологи, нейробиологи, эволюционные психологи, программисты, лингвисты, философы - по-разному подходят к проблеме и стараются общими усилиями решить проблему (физики может тоже, но о них я ничего не читал).

+2
73 Форри   (12.04.2017 08:56)
Позволю себе небольшой комментарий. Мышление - это процесс. Но, тем не менее, это процесс, происходящий с материальным миром, у него есть материальный субстрат - мозг. Как-то странно присваивать категорию материальность/нематериальность тому, что в принципе не объект.

0
79 Эльза   (12.04.2017 13:15)
Хорошо, давайте усложним игру.

Я согласна с тезисом что мышление - процесс, а не объект. Объект - сам мозг. Мне интересно, как нейрофизиология может объяснить (или объясняет, а я не знаю) такой факт, как многоядерная личность - или "множественная" как говорят психиатры. Мозг - субстрат один - а ядра два (или даже двадцать два). И где эти ядра? Что это - опять же, вопрос из цикла "о сознании" - это та стена, в которую рано или поздно станут биться головой все трезвые и не очень участники дискуссии.

0
80 Chelovek   (12.04.2017 14:34)
Зачем усложнять? К примеру, у меня на ноуте сейчас стоит 3 операционных системы... wink

0
85 Кроатоан   (12.04.2017 14:48)
Вижу следы "Ложной слепоты" biggrin Прочти тогда еще, что ли, "Множественные умы Билли Миллигана" Дэниела Киза. По крайней мере поймешь, насколько некорректно сопоставлять синдром расщепленного сознания и многоядерный процессор.

0
87 slow   (12.04.2017 14:55)
А почему нет? Ну, на нашем компе из нулей и единиц можно устроить так, чтобы было две систему, можно вообще любую хрень придумать и написать. Почему с более сложным человеческим мозгом так нельзя?

0
88 Кроатоан   (12.04.2017 14:58)
Принципы взаимодействия альтер-личностей друг с другом и ядер в процессоре компьютера серьезно разнятся. От слова "совсем". Тот же случай Билли Миллигана как пример.

0
89 slow   (12.04.2017 15:04)
Я не читал эту книгу, опишите суть отличий.
Ядро процессора - это не ядро операционной системы.
Ядра - личности - это скорее несколько операционных систем на одном субстрате-мозге (том же процессоре).

0
90 Кроатоан   (12.04.2017 15:24)
Тогда, видимо, недопонимание вышло. Я думал, речь как раз о многоядерном процессоре, а не об нескольких оськах на одном компе.

Суть в том, что между личностями нет слаженного взаимодействия. Зачастую они даже не догадываются о существовании друг друга. Плюс, альтер-личности это гиперболизация определенных навыков и талантов, которые, в силу причин, не проявились у главной личности. Цели у них так же могут разниться, как и способы достижения этих целей. Что не приемлемо для одного, вполне сойдет для другого. Плюс, возможно конкуренция, а то и откровенная борьба за управление телом.

С оськами же, сами, понимаете, все иначе. Оськи не сами собой управляют, а пребывают в бездействии, пока к ним не подключиться пользователь.

0
86 slow   (12.04.2017 14:49)
Ну, комп у нас при помощи нулей и единиц творит то, что офигеть как круто. А в мозгу не электрические (как в компе), а электрохимические процессы + постоянные морфологические изменения, 22 нейромедиатора в разных пропорциях и каждый день отрастает и отмирает три синапса.

0
84 Кроатоан   (12.04.2017 14:45)
А если взять совокупность мыслительных процессов, объединенных в сознание, даже в зрелую личность, со всеми ее атрибутами. Можно ли назвать это объектом либо процессом?

0
95 Форри   (12.04.2017 20:15)
Сознание - это, скорее, и вовсе состояние системы. Состояние, в котором протекают определённые процессы. Можно перейти из состояния "в сознании" в состояние "без сознания" и обратно.
А вот с личностью, конечно, сложнее. Набор процессов? Закономерность их протекания? Ну это уже, кажется, более лингвистическая проблема - как это назвать. А где в мозге личность и что это такое, вроде бы на данный момент никто не знает.

Психофизиологическая проблема была более актуальна, когда подразумевалось, что у человека есть душа)

0
94 Вайсард   (12.04.2017 19:21)
в статье говорится об изменении функций мозга, а не о структуре. Речь о том, что усиливаются связи между участками мозга, которые сопоставляют новую информацию с имеющейся и которая отвечает за долгосрочную память.
из того, что можно нарабатывать память (что уже известно давно), делается вывод, что также можно нарабатывать талант? Я правильно понял?

0
96 Assez   (12.04.2017 20:16)
We demonstrate that, in a group of naive controls, functional connectivity changes <...>
reorganizing the brain’s functional network organization to enable superior memory performance.
"Функциональный" не есть "функция". Здесь как раз говорится об изменении нейронной структуры, чем и является усиление связей.
Да, вывод именно такой. Чем является прозаический талант с точки зрения нейробиологии, я уже пояснил.

0
97 Вайсард   (12.04.2017 20:49)
функциональная организация сети, не то же что структурная/структуральная.
Ладно, не суть. Я прочитал Ваше мнение. Спасибо! Проясняет механику, частично, но вопросов остаётся не меньше.

0
77 Вайсард   (12.04.2017 12:49)
"талант - это изменения структуры мозга, позволяющие человеку лучше работать с образами и воплощать их в слова" - что такое "изменение структуры" и как быстро она происходит? Мне кажется это вопрос эволюции, а следовательно относится к виду в целом, а не к отдельным представителям.

Всё что сказано об отличии и преимуществах таланта над ремеслом - я согласен. Но не дан ответ, что же такое талант. Т.е. ответ мы получаем апофатически, а не сущностно. Т.е. я вполне могу спросить, раз талант не ремесло, тогда вероятно, что табуретка?

может быть всё-таки талант - "свойство, полученное сочетанием структур мозга, тех, что отвечают за язык, социальное взаимодействие, образное мышления, абстрагирование и ещё каких-то"

опять же, ответив так, мы получим только локацию, но цель и причины такого свойства непонятны. даёт ли оно эволюционное преимущество и поэтому закрепилось? Но оно не повсеместно и тогда является аномалией. Аномалия это апробация свойства или уже как бы введение в строй? А если повсеместно, то в разной степени, потому мы и можем говорить о градации более талантлив - менее талантлив.

Но в чём суть такого свойства? Ремесленник скован, а талант в поиске! Вроде понятно, но не совсем. Почему не может ремесленник тоже осуществить поиск? Почему ремесленник настроен на однотипную форму? Что в таланте такого, чего нет в ремесленнике?

Мне кажется вопрос сводится к тому с чем они работают. И ремесленник и талант пытаются ухватить красоту и выразить её в произведении.  Не только красоту, то чем восхищаются, то что интересно. Понять переживание и перенести его на бумагу. Понять радость, чувство, эмоцию и т.д. Показать это и выразить натурально, так же естественно. Ухватить момент и запечатлеть его. Согласитесь, задачка не из простых. Даже если это голая фантазия - тоже нужно её адекватно передать.
Так вот, чтобы достичь цели имеются как минимум две стратегии. Либо свести момент к набору инструментов, либо попытаться угнаться за уникальностью момента и одеть его по одёжке. Ремесленник, будучи обученным, но не умеющим проникнуться сутью момента, его сложностью, многоплановостью, бесконечностью, редуцирует до опредеоенного уровня, который позволяет инструментарий и закрепляет. Всё что ни есть, он сводит до уровня своих навыков, умений в меру способностей. Что делает талант/гений? Он пытается угнаться за моментом, оседлать его не лишая его всей его сложности. Он хочет оставить момент живым. Потому-то всегда ищет новую форму, новый инструмент, чтобы встроиться в момент, а не свести его и заморозить в одном положении. Ну типа творческое озарение, типа когда муза приходит, слова сами ложатся на бумагу и всё такое (типа пафос).

Естественно, что человек с заданным свойством головного мозга готов для такой задачи чуточку лучше. Может это чуточку и есть разница между талантом и не талантом. Рандом назначенный природой. Предуготовлен тысячами лет и если выпадет этот ген/гены, то не каждому.

Опять же, зачем этот рандом и этот талант хз! Эволюция знает, наверное, да хер ответит просто так.

Рассуждения по оригинальности очень интересны, и меняют дискурс. Прям с языка сняли (это я типа хвастаюсь). Когда говорят о сюжете, то ведь важны не основные черты "убийство - расследование - адвокат убийца", а то как это происходит. Тут, сбств, каждое слово играет роль. Образы, атмосфера, раскрытие, закрытие, психологизм, накал, диалоги, столкновения идей, характеров, каким образом всё обыграно и т.д. и т.п. В потенциале, один и тот же сюжет можно выдавать бесконечное число раз и каждый раз оригинально. Это одно из свойств искусства - образность, которая достаточно конкретна, и может выразить общую идею только в единичном экземпляре.

0
92 Assez   (12.04.2017 15:41)
Я выше привёл ссылку на статью из Neuron, там всё подробно расписано. Правда, для другого случая, а именно мнемоники, но с талантом, скорее всего, та же фигня.

0
93 Вайсард   (12.04.2017 18:27)
Да, я видел ссылку, спасибо!

+1
54 Chelovek   (10.04.2017 16:01)
Согласен во всем. Только я ожидал больше. А тут пара абзацев и суховато(

0
55 Диана   (10.04.2017 16:10)
В комментах и так много заскоков в джунгли на чай... Сложно представить, что бы было, если бы я ещё растеклась мыслью по дереву... :dd

0
56 Chelovek   (10.04.2017 16:15)
Везет тебе)

+2
48 Assez   (10.04.2017 09:51)
Врождённый прозаический талант - это изменения структуры мозга, позволяющие человеку лучше работать с образами и воплощать их в слова. Наше мышление эволюционно не приспособлено к оперированию словами, оно гораздо лучше справляется с образным мышлением. Есть даже мнемотехники, основанные на превращении информации, заданной словами, в образы - так называемые "чертоги разума" (благодаря сериалу с Камбербэтчем о них теперь знают все). Так вот, писатель талантливый отличается от писателя обычного тем, что в его голове синаптическая пластичность и нейронная структура изначально лучше приспособлены для проведения операций преобразования информации. Все сюжеты писатель так или иначе берёт из жизни, обрабатывая их и преобразовывая в текст. Разумеется, в теории этого можно достичь обычному человеку - точно так же как можно развить себе абсолютную память без генетического вмешательства. Вопрос во времени и методах обучения. И если первого, как правило, хватает, то вот второе не даст никто. Если угодно простую аналогию, то у обычного человека трихроматичное зрение, позволяющее ему различать какое-то число оттенков (так навскидку не скажу сколько). А есть очень редкие мутанты, у которых не три, а четыре типа колбочек в глазу, и такие тетрахромы видят на пару порядков больше оттенков. То же и с писателями, с той только разницей, что для достижения высшего уровня не требуется хирургическое вмешательство. Но вот КАК преодолеть барьер и увидеть больше, методик нет. В том и суть.
С оригинальностью сложнее. Вопрос не в том, было ли написано что-то подобное, а в том, сколько раз. Сюжетов всего 36, но каждый из них можно раскрыть миллионами путей. Просто какой-то из путей раскрыт 100500 раз, а какой-то - всего пару. Поэтому можно взять очередного блевотного хронопопаданца, который ничем не отличается от любого другого подобного высера, переделать слегка сюжет, и получится нечто новое и необычное. Тут просто задача уже распадается на множество подзадач. В том числе учитывая факторы актуальности, удачного попадания в тему времени, и так далее.

0
49 Диана   (10.04.2017 11:56)
Цитата
Врождённый прозаический талант - это изменения структуры мозга, позволяющие человеку лучше работать с образами и воплощать их в слова. Наше мышление эволюционно не приспособлено к оперированию словами, оно гораздо лучше справляется с образным мышлением.
Любопытно. Но всё же... Вот, допустим, взять одного индивидуума (ребёнка) и иного индивидуума (тоже ребёнка). У одного есть способность работать с образами и воплощать их в слова, а у другого такой способности нет. (Реализацию пока не трогаем, так как она уж точно труда и времени требует.) Как понять, от природы ли у первого преимущество перед вторым или является результатом того, что родители часто читали ему, развивали творческое мышление и т.д., и т.п.? Не является ли данная способность результатом невольного обучения ремеслу? Вы говорите, что особое мышление подобно природному слуху поэта, а я говорю, что это самое мышление подобно физической работе дворника, грубо говоря, тех. части, а не природному дарованию.

Мне эта тема правда интересна. Может я где туго понимаю, поэтому и хочу обсудить.

Цитата
. Вопрос во времени и методах обучения. И если первого, как правило, хватает, то вот второе не даст никто.
Если я верно вас поняла, то вы считаете, что нет как таковых методов обучения ремеслу? А как же книги? Ведь у нас (в наше-то просвещённое время!) есть доступ ко всем книгам мира! Инет - штука полезная. Разве данное не является одновременно и методами/наглядным примером?

Цитата
Просто какой-то из путей раскрыт 100500 раз, а какой-то - всего пару.
) И чтобы этот путь вычислить, нужно перечитать всю лит-ру мира или же попросту быть чертовски везучим, чтобы с разбегу да в яблочко.

Но всё равно мне кажется, что вот этих всех раскрытий тем примерно равное количество. На мой взгляд, тут как в химии: нужно иметь смелость что-то с чем-то смешать... Интересные сочетания жанров, тем и тому подобного - почти математический подсчёт успеха. Вот как-то так я это вижу. Везение, анализ и работа.

0
51 Assez   (10.04.2017 13:08)
Понять - никак. Я лично склоняюсь к тому, что креативное мышление, безусловно, развивает способности, но без врождённой способности они сделают из человека обычного, рядового писателя. Для гениальности нужно сочетание этих параметров.
"Физическая работа дворника" нужна и таланту, разумеется. Другое дело, что у него изначально предрасположенность к этому.
Методы обучения ремеслу существуют. Проблема в том, что писательство - это не только ремесло, но ещё и искусство. На этом все и спотыкаются: можно обучить художника работе с кистью, показать ему, что такое перспектива и как рисовать человеческое лицо, но вот научить его, как создать шедевр, никто не сможет. Т. е. есть грань между очень умелым ремесленником и творцом. Все существующие сегодня литинституты и прочая и прочая учат ремеслу. Но есть и другой фактор.
Перечитывать всю лит-ру мира не нужно. Основные штампы за вас уже любезно собрали другие.
Я подхожу к творчеству исключительно с позиции инженера, но это потому, что мне так удобно, не более того. Я применяю эвристические методы для описания развития ситуации в книге, например, и анализа написанного. Но тут уже каждому своё.

0
52 Диана   (10.04.2017 13:39)
Хорошо. Если талант - это не креативное (особое) мышление и не умение реализовать (так как тут нужен опыт), то... Что же такое гениальность/талант/изначальная предрасположенность? У меня сейчас упрямо бьётся в голове завершение нашей дискуссии с Вайсардом: талант - везение. Дык может, так оно и есть? Вдруг кому-то просто везёт попасть в яблочко, а мы с умным лицом обзываем это талантом? И писателю лестно, и мы себе идеал рисуем. Ведь наличием таланта проще объяснить успешность одних и неуспешность иных. Как бы упрощаем усложняя.

0
53 Assez   (10.04.2017 15:17)
Талант - это специализированная структура мозга, лучше подходящая для решения определённых задач. Всё.
Ну и если привлекать дополнительные факторы, то удача тоже имеет вес, конечно. "Моби Дика", например, признали только после смерти автора.

+1
28 Вайсард   (09.04.2017 05:33)
"Готова пересмотреть свою точку зрения, если кто-то докажет мне обратное"

Странный подход! Обычно нужно доказать виновность, а не наоборот.

Ещё более странной кажется оппозиция талант - работоспособность. Как будто талант исключает всякий труд. Скорее наоборот. Как неогранённый алмаз, который можно/нужно довести до состояния бриллианта.

0
30 Диана   (09.04.2017 09:10)
Цитата
Ещё более странной кажется оппозиция талант - работоспособность. Как будто талант исключает всякий труд. Скорее наоборот. Как неогранённый алмаз, который можно/нужно довести до состояния бриллианта.
Огранка камня - это и есть работоспособность. Всё, что даётся нам просто так - первичное желание писать. Если это считать талантом, то мы все таланты, независимо от того, добиваемся чего-то в той или иной отрасли или нет.

0
35 Вайсард   (09.04.2017 17:03)
да, Вы правильно поняли довольно известную аналогию. Да, мы все талантливы, но не все писательством. Каждый своим. Кто-то повар от бога, кто-то художник.
Хотеть и иметь талант не одно и то же. Есть такой боксёр - Рой Джонс мл. Он страсть как любит рэп и даже на ринг выходил под свои треки. Но, какгарится, кесарю кесарево. Всё-таки боксёр из него получился лучше. Легендарный и всемирноизвестный. Он и уходил пару раз из спорта, и заявлял, что начинает карьеру рэпера, да вот только не выходило как-то. Чего-то не хватало. Желания, известности, денег и пр. оказалось мало.

0
36 Диана   (09.04.2017 18:28)
Мне нет дела до поваров, художников, боксёров, рэперов или даже поэтов от бога. Сейчас не о них, а конкретно о прозе.

Мне эта тема кажется простой как двери, но почему-то многие просто уходят от темы... вплетая в дискуссию кучу ненужных очевидных вещей, которые я и не пыталась оспорить.

Мне просто интересно: что отличает талантливого начинающего прозаика от неталантливого, если не считать талант фикцией? В чём же заключается эта неимоверная важность таланта, если без долгих лет труда он ничего из себя не представляет? В конечном итоге оба индивида приходят к одному и тому же результату... или же вообще ни к чему не приходят, если не развивают в себе писательские навыки.

0
37 Вайсард   (09.04.2017 19:10)
не приходят к тому же результату.
пиши-пиши, а выше имеющегося уже не прыгнешь. тут талант нужен.
что такое талант? да хз. понято одно, без трудолюбия, смелости, новаторства ака новизны талант не поможет.
А талант, возможно, способность увидеть уместность каждого элемента в целом, почувствовать что именно и как именно. достичь гармоничности. простым наборов навыков этого не понять. набить руку не означает создать новое. хотя не отрицаю, можно быть успешным, при всей бесталанности. писать детективные сценарии для НТВ, например. Тоже работа, тоже надо уметь, но назвать это талантливым язык не поворачивается. Конвейер.
Насчет начинающих прозаиков, думаю тут не стоит делать акцент на талантливости. Пускай сначала пройдут буфер - писать-писать-писать. Если ноет, что его единственное, но гениальное произведение не понимают, то и нечего говорить. Окажись единственное произведение действительно гениальным, всё равно ещё ничего не означает. Как правило второе произведение показывает писатель этот человек или просто был всплеск творчества.

0
38 Диана   (09.04.2017 19:27)
) Вы не знаете что есть талант, но считаете его необходимым? Это почти как: пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что.

Цитата
пиши-пиши, а выше имеющегося уже не прыгнешь.
Не соглашусь. Совершенствованию нет предела.

Цитата
, способность увидеть уместность каждого элемента в целом, почувствовать что именно и как именно. достичь гармоничности. простым наборов навыков этого не понять.
И тут не соглашусь. Опыт и база прочитанной лит-ры откладывается, служат примером. Просто нужно прислушаться.

И, безусловно, должна быть набита рука в плане реализации - тех. часть.

Но я поняла вашу точку зрения, хоть она меня и не убедила.
Спасибо за мнение.)

0
39 Вайсард   (09.04.2017 19:37)
") Вы не знаете что есть талант, но считаете его необходимым? Это почти как: пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что." - нет не так! Я чувствую, но сформулировать не могу.

"выше имеющегося" - это про традицию. если писать всё тоже самое теми же словами, то нахрен ты нужен вообще? набивай руку не набивай, если пишешь всё о том же мире эльфов и орков не привнося концептуальной новизны - ну окей, только это уже всё было и интересно фанатам жанра.

"И тут не соглашусь. Опыт и база прочитанной лит-ры откладывается, служат примером. Просто нужно прислушаться." - ну да. служат. и что? а события истории или эпохи не служат? я этого не отрицал. я говорил о интуиции, стремлении к гармонии, отразить суть эпохи, времени, человека и т.д.
Пожалуйста)

0
40 Диана   (09.04.2017 20:04)
Цитата
это про традицию. если писать всё тоже самое теми же словами, то нахрен ты нужен вообще? набивай руку не набивай, если пишешь всё о том же мире эльфов и орков не привнося концептуальной новизны
Хоть вы коснулись второй части поста/статьи. Оригинальность тоже считаю фикцией. Вот такая я дерзкая! Всё до нас было сказано, а о новизне фабулы мы судим по базе прочитанной нами литературы.

Выходит, со стороны одарённостью зовётся начитанность, дикая работоспособность, умение анализировать, высчитывать... И всё это в совокупности с ослиным упрямством! Но тут больше математика, чем дар. Во врождённый же прозаический талант не верю.

0
41 Дью   (09.04.2017 20:09)
Цитата
Во врождённый же прозаический талант не верю.
Такого понятия вообще в природе не существует, просто есть люди, способные к созидательной прогрессии.

0
42 Диана   (09.04.2017 20:21)

) А мы тут спорим: прозаики прям от природы бывают одарённые или нет? Вообще, на мой взгляд, талант и проза - это вещи не взаимосвязанные. Хотя, смотря что талантом обозвать... (Смотрите выше)

0
47 Дью   (10.04.2017 02:11)
Я не знаю, кто там этот Ожогов, но как я понял, по определениям, оно выезжает чисто на авторитете и красоте высказываний. Актуального разъяснения - чисто зеро. Или копнуть хоть миллиметром глубже и есть такое понятие как генетическая предрасположенность; что в свою очередь, связка и совокупление миллиардов и миллиардов количества слагаемых. Дальше не копаю, ибо Ожогов вообще не поймет.

А так да, вроде как помню, словарь, что покрасивее, то и вылупит. Вот на том и основываетесь, что як почесать гордыню надо прозу(как свое) отграничить как нечто особенное и неповторимое. Да вот хрен с маком, кто чем замкнуто и убого занимается, тому в том нечто самое самое и мерещится.

0
50 Диана   (10.04.2017 12:37)
Об ОжЕгове я тактично промолчу. Эту тему поднимать в данном случае считаю неуместным. Но выскажусь насчёт вот этого:

Цитата
А так да, вроде как помню, словарь, что покрасивее, то и вылупит. Вот на том и основываетесь, что як почесать гордыню надо прозу(как свое) отграничить как нечто особенное и неповторимое. Да вот хрен с маком, кто чем замкнуто и убого занимается, тому в том нечто самое самое и мерещится.
Ммм. Откуда вы это взяли - без понятия. Я просто пытаюсь разделить природный талант (к примеру абсолютный слух) от таланта приобретённого с помощью упорного труда (к примеру, если грубо, талант опыт... ммм... строителя/дворника.) Надеюсь, вы понимаете меня. Никто же не говорит, что ровно покрасить стену - это талант. Это навык, умение, приобретённое. Так понятнее?

Хотя, забейте.

0
43 Вайсард   (09.04.2017 20:24)
если что-то было сказано во второй части, не значит, что Вы правы. Во-первых, не обязательно читать всю традицию, чтобы её знать. О классиках все размышляют, но никто их не читал. Традиция приникает всюду. Фильмы, разговоры, анекдоты, культура в целом. Во-вторых, концептуально новое - это не просто новое, то чего не было. Оригинальное тоже не просто то, чего не было. Важно не это. А что актуально именно сейчас, именно сейчас оказывается востребованным. Можно из глубины веком воскрешать любую тему, но это ничего не даст. Оригинальный человек - он нестандартный. Оригинальная идея - неожиданна, но актуальна. Может быть давно забытой или новой. Свежий ветер, пусть и старых гор.

0
44 Диана   (09.04.2017 20:29)
Цитата
если что-то было сказано во второй части, не значит, что Вы правы.
Не спорю. Но пока лично мне обратного не доказали.

Цитата
Оригинальная идея - неожиданна, но актуальна.
Тогда это везение, анализ и высчитывание, а не талант. (Имхо)

+1
45 Вайсард   (09.04.2017 20:33)
если сократить все части уравнения, то остаётся, что умение быть везучим это и есть талант! ) хаха

0
46 Диана   (09.04.2017 20:37)
Ггг.))) Общий знаменатель! Согласна.)
Нужно быть чертовски везучим и трудолюбивым!)

0
22 Эльза   (08.04.2017 21:59)
мне понравилось заявление автора, ещё больше - рецка Чосера. (Метко!)

+5
18 Чосер   (08.04.2017 20:45)
Цитата
Талант — что-то эфемерное

Так и хочется привести в цитату третий закон Артура Кларка: любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

+2
16 LULs   (08.04.2017 20:12)
Наличие так называемого природного таланта, если вообще можно так выразиться, зависит от быстроты обучаемости того или иного индивидуума - у меня есть однокурсник, который футбольную кричалку не узнавал - раз, не мог повторить - два. попробуйте-ка развить музыкальный слух у того, кому настолько сильно отдавил ухо медведь. или лучше - чтоб аж до таланта развился.
Только доживёт ли его желание - тут речь уже не о желании. увы, тут вспоминается то самое у Х. Насреддина: или осел, или эмир - к тому времени кто-то из них умрёт.
Ещё один пример: ну, придёт дама в балетную школу на пятом десятке?..

Иное дело — подход к реализации идеи: вот здесь мы все по-своему оригинальны. Никто не напишет так же, как это может сделать любой из нас - во-первых, формулировочки. каждый пишет как любой? ну, то есть каждый как он сам? во-вторых, опять же, берите эмо-тексты и пытайтесь их отличить один от другого. стихотворения на открытках - будто один автор писал.

итог: вам необходим уход от обобщений, палящий нетщательное изучение фактического материала.
и вам нужны определения. потому что талант - это ещё и категория сторонней, общественной оценки способностей индивида.

0
17 Диана   (08.04.2017 20:29)
Цитата
у меня есть однокурсник, который футбольную кричалку не узнавал - раз, не мог повторить - два. попробуйте-ка развить музыкальный слух у того, кому настолько сильно отдавил ухо медведь.
Согласна. Забыла сказать, что речь вела сугубо о прозе. Моё упущение.

Цитата
ну, придёт дама в балетную школу на пятом десятке?...
) Писательство - не балет. Не путайте.

Но всё равно лайк, хоть и не со всем согласна.

+1
25 LULs   (08.04.2017 23:37)
т.е. вы утверждаете, что (раз уж у нас тут тред ради сра... холивара), скажем, товарищ Ротмистр1980 не подобен героям случая с Насреддином?
то есть стать писателем можно в короткие сроки и без изнурительных упражнений? писателем, а не ремесленником?

0
26 Диана   (09.04.2017 00:36)
Цитата
товарищ Ротмистр1980 не подобен героям случая с Насреддином?
LUuuuuuLs, вы специально?) Ещё чуть-чуть и точно укушу!!!) Вот никак понять не могу: вы что, авторов тонко подкалывать не умеете? Переход на личности - штука олололо какая толстая.

Цитата
то есть стать писателем можно в короткие сроки и без изнурительных упражнений? писателем, а не ремесленником?
Если вы мне процитируете где я это писала, то да. biggrin

0
29 shana_mage   (09.04.2017 08:09)
Ротмистр заслужил, между прочим)
Правда, место сайтовского мема "графоман" уже занято Асазоном... Но ещё не всё потеряно!

0
31 Диана   (09.04.2017 09:15)
Заслужил или нет - не важно. Переход на личности - дурной тон.

0
32 shana_mage   (09.04.2017 09:19)
Пфф, моралфаг)

+1
33 LULs   (09.04.2017 10:58)
не цитирую, а просто уточняю, так ли понял вашу идею, Диана.

Цитата
Переход на личности - штука олололо какая толстая.

- при чём тут это?
упоминание какого-то, а в данном случае, - несуществующего никнэйма = переход на личности?
там даже конкретной сравнительной характеристики нет, чтоб к переходу или оскорблению привязать. осторожнее.

0
34 Диана   (09.04.2017 11:32)
Цитата
не цитирую, а просто уточняю, так ли понял вашу идею, Диана.
Нет, не правильно. Вы точно читали пост/статью?

Писательское ремесло - не балет, как я уже сказала. В чём разница? Призвание к таковому можно почувствовать и в 50/60 лет. Что помешает обучиться в таком возрасте? Наоборот, больше жизненного опыта и есть о чём сказать.

Цитата
упоминание какого-то, а в данном случае, - несуществующего никнэйма = переход на личности?
там даже конкретной сравнительной характеристики нет, чтоб к переходу или оскорблению привязать.
Вот. Уже лучше.

0
20 Халлы   (08.04.2017 21:31)
А у тебя есть талант? Наверняка ты это чувствуешь, или, тебе об этом говорили люди!? Можешь сказать, в чём ты талантлив?

0
24 LULs   (08.04.2017 23:35)
ну, это как ответить на вопрос о своей профориентации. или о том, что там о тебе кто думает. нет никакой уверенности.
но.
есть "сырьё", которое есть стартовый капитал + дивиденды. капитал - как тот абсолютный слух. хочешь - иди на подлодку. хочешь - в консерваторию.
что есть у меня?
носитель языка - мой капитал можно превращать в тексты на РЯ. не на немецком)
грамотность выше уровня "дитя ВК". с этим можно работать.
из дивидендов: конгитивные способности.
желание рефлексировать, обдумывать, комбинировать и компилировать) эти процентики соответствуют в примере балетной школе, тут стаж нужен.
ну и минусы, конечно. много их. вроде небольшой начитанности и тугого понимания чужой точки зрения.

0
21 Халлы   (08.04.2017 21:43)
Лулс, ты настолько талантлив, что тебя за 9 месяцев ранее выставили, как лучшего рецензента. Администрация возложила на тебя большие надежды.
Если честно, ты молодец!!!  smile

0
23 LULs   (08.04.2017 23:34)
как летит время! с декабря уже прошло девять месяцев?)

0
13 slow   (08.04.2017 18:04)
Талант - это способность чувствовать что-то яркое и свое *поэтому количество прочитанных книг тут не всегда решает*, а затем переносить это куда-нибудь *вот здесь книги полезны, умение схватить там, и прочее*.  Только вместе это талант. Можно, например, хорошо переносить, но ничего в этом не будет. Если есть, что переносить, то одно только наличие может быть талантом, но совсем без умения - не круто.

0
14 Диана   (08.04.2017 18:21)
Цитата
Талант - это способность чувствовать что-то яркое и свое
Своё - это какое? Если вы об оригинальности, то смотрите статью/пост выше.

Умение чувствовать что-то яркое - это не талант, а задаток - зерно. Это можно и развить со временем. Оно сродни желанию писать. Если это считать талантом, то...

Что вообще такое талант? Это выдающиеся врождённые способности. Заметьте, врождённые. Умение переносить, как вы говорите, к таковым талантам вряд ли относится.

+1
19 slow   (08.04.2017 20:46)
Помимо врожденных способностей есть еще череда невероятных случайностей, через которую этим способностям нужно пройти, дабы стать явными. Ну, везение тогда тоже талант.
Что касается умения чувствовать. Его можно разделить на несколько частей, на восприятие, интерпретацию и какие-то продуцирующие позывы. Ну, чувствовать можно, например красоту линий. Вот Петя чувствует ритм речи, Паша чувствует музыкальную гармонию, Саша чувствует линии и цвета, не знаю. Потом они их интерпретируют. А еще они какой-нибудь жизнью же живут, влюбляются, например, через тернии куда-нибудь идут, ищут бога и прпрпр, эмоции, в общем. Затем набирается некая критическая масса восприятий и интерпретаций, и они испытывают потребность свои эмоции излить. Ну, и получается так,что благодаря способности хорошо воспринимать, они свои эмоции и чувства на холст/нотный лист/тетрадь изливают точнее и интереснее, чем Витя, Вася и Вова. Как-то так, наверное.

0
27 Диана   (09.04.2017 00:40)
Ммм. Что-то совсем не в то русло. Понятно, что желание писать нужно пробудить. Но это пробуждённое желание нужно ещё и облагородить.

0
83 slow   (12.04.2017 14:43)
Какое желание писать? Я говорю о том, врожденном, что есть у Пети, и нет у Вити.

0
15 Диана   (08.04.2017 18:31)
Умение переносить вырабатывается только со временем и опытом, на базе прочитанной литературы, качество которой весомо влияет на начинающего писателя. И опять мы упираемся в работу, а не одарённость.

0
4 shana_mage   (08.04.2017 16:32)
Это не статья, а тупо пост в дневничке

0
5 Диана   (08.04.2017 16:37)
Я думала в блоге выставить. Но туда редко кто заходит. А тему хотелось бы обсудить, поэтому использовала всё, что только можно в плане маркетинга.

0
6 shana_mage   (08.04.2017 16:38)
Правильно, потому что подобные посты никому не интересны))

0
7 Диана   (08.04.2017 16:51)
Потому что некоторым приятно считать себя от природы одарёнными и сверхоригинальными.))) Или тешат своё чувство собственной важности, если обучаются писательскому ремеслу быстрее других. :DD Ггг.) crazy

0
8 shana_mage   (08.04.2017 16:58)
Это типа Человека? biggrin
Да не, клинических тут мало, и до них всё равно вообще не достучаться.

0
9 Диана   (08.04.2017 17:03)
Не замечала такого, тьфу-тьфу, за Челом.)))
Да, клинических тут мало.))) Согласна.)

0
10 shana_mage   (08.04.2017 17:07)
Нифига ты невнимательная biggrin Почитай как он реагирует на критику к своим произведениям. Недавнее из показательного - это на Балконе тема "солнечный город")
*сплетница на лавочке мод он*

0
11 Диана   (08.04.2017 17:12)
Не-а, я внимательная.) Он так среагировал не на критику в сторону самого произведения, а рисунков к таковому, над которыми работал не он.)))

З.Ы. И вообще, на мой взгляд, рисунки очень даже ничего. bag

0
12 shana_mage   (08.04.2017 17:15)
Не важно, на что реакция, главное, что она охренеть неадекватная) Можешь критику к произведениям почитать wacko Он постоянно так реагирует.
Впрочем, хрен бы с ним) *сплетница мод офф*

0
1 Халлы   (08.04.2017 14:54)
Значит, мне стоит только доказать, чтобы ты изменила свою точку зрения?! А что если моё доказательство будет неверным, что тогда? Где ты будешь искать ответ моей правде?
Да, ПС автора явно неудачный. Надо было остановиться на последнем высказывании. smile

0
2 Диана   (08.04.2017 15:01)
Привет, братишка!
Давно тебя не слышала.
Да, безусловно, стоит оспорить моё мнение, привести доводы, которые убедили бы меня в обратном. Моё мнение - не догма. Да и вообще, никакое мнение не является догмой. Нет ничего на 100% верного или не верного: всё зависит от угла зрения.

Спасибо, что забежал.

0
3 Диана   (08.04.2017 15:15)
Да, пожалуй, пс там не к месту. Убрала. Спасибо.

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи....читать правила
[ Регистрация | Вход ]
Информер ТИЦ
svjatobor@gmail.com
 
Хостинг от uCoz

svjatobor@gmail.com