Профиль | Последние обновления | Участники | Правила форума
Модератор форума: Ingeborga  
Космическая экспансия
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 31 01.07.2016 в 15:44
Цитата Assez ()
Вы его поставите в один ряд с Луной или Марсом?

нет, не поставлю, потому что это объект местного характера. Он равнозначен,к примеру, нефтяным пластам того же Техаса. Мы же говорим об объектах внешнего характера, экзообъектах, если угодно.
Цитата Assez ()
Есть еще всякие аполлоны-амуры, которые лежат ближе к Земле.

Есть, конечно. Но вы себе вообще представляете МАСШТАБЫ той же СС? Или мыслите в рамках тех картинок, которые публиковали в учебниках по астрономии. Если астероид где-то ближе к Земле, вам всё-равно придётся пользоваться гравитацией какого-либо более крупного объекта, чтобы подлететь к нему.

Цитата Assez ()
Ну как бы это не больший абсурд, чем межпланетные и тем более межзвездные сообщения, не находите? Кроме того, чисто теоретически сам астероид можно превратить в корабль и вывести его на орбиту Земли. Вопрос в топливе, точнее, его эффективности. Ну, конечно, это не единственная проблема, но одна из первичных.

Вот это вопрос, действительно по теме. Смотрите - абсурд в моём понимании - затрачивать больше энергии, чем приобретать. Ну, допустим, выведем мы астероид на орбиту Земли. Дальше что? Считаем - стоимость пуска - раз. Стоимость разработки нужной технологии - два. Стоимость предварительных исследований, моделирования, программирования, изучения - три. Стоимость самого процесса транспортировки - четыре. Есть в космонавтике ещё одна важная вещи - стоимость времени. И потом нужно смотреть на рентабельность. Допустим у нас на Земле закончилось золото, закончились тяжёлые металлы - неужели дешевле пригнать астероид, чем найти простую альтернативу, я уже говорила какую - синтетику.

Ещё один момент - ресурсы Земли не закончатся НИКОГДА. Опять же нужно представлять масштаб. Нефть не закончится НИКОГДА - это не глупая шутка, это правда. Проблема с нефтью лишь к способе её добычи и очистки. Кризис в том, что добыча разного качества нефти имеет разное финансовое значение. Невыгодно добывать нефть плохого качества. Дороже выходит, чем последующая продажа. И её в итоге добывать перестанут.

То есть, не вижу, просто не вижу потенциала в сырьевой экспансии космоса. У нас в небе подвешен ГЛАВНЫЙ источник энергии, которой хватит на миллиарды лет - это Солнце. Оно не закончится, грубо говоря, НИКОГДА.

И, здесь, Ваш вопрос, вполне логичный и в рамках этой темы - зачем тогда нам вообще покорять космос? У меня ответ один - затем же, зачем было покорять Америку. Космос - это возможность социальной альтернативы. И в этом сама сила аргумента в пользу космической экспансии. Более того, мы не знаем, удастся ли построить на Земле так называемую ЦПТ, или всё здесь закончится ядерной войной. Но даже если закончится ядерной войной, семена цивилизации не пропадут. Они останутся на Марсе, Луне и многочисленных астероидах.
Цитата Assez ()
отрицать тезис N только на основании того, что автор тезиса, утрируя, нищий дурачок, это классический argumentum ad hominem, только у нас в роли hominem не личность, а организация. То есть происходит логическая ошибка. Вы делаете именно это.


мне как-то насрать. Что хочу то отрицаю, что хочу - не отрицаю.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
# 32 01.07.2016 в 16:00
Цитата Эльза ()
Мы же говорим об объектах внешнего характера, экзообъектах, если угодно.

И? В чем принципиальное отличие? То, что они находятся вне Земли, накладывает определенные ограничения, но не меняет собственно суть дела. Этими же ограничениями разработка плато Мухосранска отличается от разработки астероида. И ими же разработка астероида отличается от шахт на Марсе.
Цитата Эльза ()
Но вы себе вообще представляете МАСШТАБЫ той же СС?

Более чем.
Цитата Эльза ()
Допустим у нас на Земле закончилось золото, закончились тяжёлые металлы - неужели дешевле пригнать астероид, чем найти простую альтернативу, я уже говорила какую - синтетику.

А вы можете назвать сейчас хотя бы один пример такой синтетики?
Цитата Эльза ()
Нефть не закончится НИКОГДА - это не глупая шутка, это правда. Проблема с нефтью лишь к способе её добычи и очистки. Кризис в том, что добыча разного качества нефти имеет разное финансовое значение. Невыгодно добывать нефть плохого качества. Дороже выходит, чем последующая продажа. И её в итоге добывать перестанут.

Иными словами, де-факто для индустрии она закончится.
Цитата Эльза ()
То есть, не вижу, просто не вижу потенциала в сырьевой экспансии космоса. У нас в небе подвешен ГЛАВНЫЙ источник энергии, которой хватит на миллиарды лет - это Солнце. Оно не закончится, грубо говоря, НИКОГДА.

Ну да. Но кроме энергии, нужны материалы. Их Солнце не предоставит. Вопрос в рентабельности, но это уже дело техники. Развитие ее на месте не стоит.
Цитата Эльза ()
И, здесь, Ваш вопрос, вполне логичный и в рамках этой темы - зачем тогда нам вообще покорять космос? У меня ответ один - затем же, зачем было покорять Америку. Космос - это возможность социальной альтернативы. И в этом сама сила аргумента в пользу космической экспансии. Более того, мы не знаем, удастся ли построить на Земле так называемую ЦПТ, или всё здесь закончится ядерной войной. Но даже если закончится ядерной войной, семена цивилизации не пропадут. Они останутся на Марсе, Луне и многочисленных астероидах.

Это само собой. Только Америку покоряли в том числе из-за золота. Это так, ремарка. И открыли ее с появлением каракк и каравелл, по сути - аналогов межзвездных кораблей для своего времени.
Естественно, в первую очередь смысл покорения космоса - социальный. Хотя бы потому, что на Земле места все меньше и меньше, и людям надо где-то разместить свои задницы. Но тут встает вопрос не столько о прибытии миссии на Марс, сколько о его терраформировании. Вы же не думаете, что в его нынешних условиях возможно построить не просто колонию, но колонию с заделом на будущее развитие? Сейчас там возможна крошечная база. Ее функции не выйдут за пределы исследовательских. Без превращения атмосферы Марса в нормальную земного типа это бессмысленно.
Что касается иных планет, то на планетах с тяжестью больше 1,2-1,4 g людям делать нечего без приспособления уже собственных организмов.
Цитата Эльза ()
мне как-то насрать. Что хочу то отрицаю, что хочу - не отрицаю.

То, что вам насрать, не отменяет того факта, что корректным аргументом это не является и вообще не имеет отношения к теме. Вместо того, чтобы обсудить собственно предмет, вы принялись обливать грязью НАСА. Смысл сего действа?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 33 01.07.2016 в 16:27
Цитата Assez ()
А вы можете назвать сейчас хотя бы один пример такой синтетики?

графен

Цитата Assez ()
Ну да. Но кроме энергии, нужны материалы. Их Солнце не предоставит. Вопрос в рентабельности, но это уже дело техники. Развитие ее на месте не стоит.

Разумеется. Но материалов пака хватает - железо, пластик, композит - всего это пака в избытке. А технология на месте не стоит. В идеале, нам всего-то нужен простейший молекулярный сборщик. И всё.

Цитата Assez ()
де-факто для индустрии она закончится

да.

Цитата Assez ()
Но тут встает вопрос не столько о прибытии миссии на Марс, сколько о его терраформировании. Вы же не думаете, что в его нынешних условиях возможно построить не просто колонию, но колонию с заделом на будущее развитие? Сейчас там возможна крошечная база. Ее функции не выйдут за пределы исследовательских. Без превращения атмосферы Марса в нормальную земного типа это бессмысленно.Что касается иных планет, то на планетах с тяжестью больше 1,2-1,4 g людям делать нечего без приспособления уже собственных организмов.

Отличный вопрос, и с удовольствием на эту тему отвечу. Смотрите. Вот вы говорите терраформирование, тяжесть, и тд... вот, поверьте, это просто не проблема. Опять же, как говорил бородатый Маркс, смотреть нужно на экономическую составляющую. Вопрос тут звучит так: рентабельнее ли приспособить среду под человека, чем приспособить человека под среду? Ответ, знаете какой - нет, не рентабельно. И здесь, все идеи о терраформации сами собой рушаться.

Нет, не выгодно терраформировать Марс. Марсиане, если угодно, будут сами изменять себя, свои тела, под среду. Тоже самое с другими планетами, где велика сила тяжести. Во-первых, на экзопланеты, люди не полетят в своей нынешней физике. Полетит скорее всего цифровая копия. Которая потом будет записана на аватар, а аватар можно будет сделать таким, что ему пофигу - сила тяжести, атмосфера, ядовитые газы, и тд и тд - понимаете принцип? Другого выхода я как бы просто не вижу, но может у Вас есть какие-то альтернативные идеи по этому поводу. Но ещё раз скажу - терраформация просто не выдерживает критики.

Цитата Assez ()
То, что вам насрать, не отменяет того факта, что корректным аргументом это не является и вообще не имеет отношения к теме. Вместо того, чтобы обсудить собственно предмет, вы принялись обливать грязью НАСА. Смысл сего действа?

НАСА я грязью не обливаю. НАСА я сравниваю с альтернативными "насами". И делаю выводы, что НАСА не эффективно работает, вот и всё. У меня на это мнение есть право. И это мнение не является "грязью". Я уважаю людей, которые там работают, я уважаю их труд. Но мне кажется, что они работают по большей части "в стол". Что касается "корректности" - то это не ко мне. Я не собираюсь быть "корректной", я как правило, прямая и высказываю, что думаю прямо.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 484
Репутация: 715
Наград: 27
Замечания : 0%
# 34 01.07.2016 в 16:58
Эээээ! Кудысь вас не туды понесло! Вывести на Земную орбиту астероид было бы умно, если бы не было тотально глупым. Если к Земле на орбиту пристроится внешний массивный объект, то измениться скорость вращения Земли вокруг собственной оси (я уже молчу что из-за этого поменяются все константы и получим хаос в физических законах). Изменится скорость вращения Земли - измениться ее магнитное поле (ядро его генерирующее будет "плавать" в магме иначе), изменится поле - будем менее защищены от Солнечной радиации (северное сияние), повышение радиации - повышение температуры (глобальное потепление). И дело тут не в голивудских сказках и Рен-ТВшной херне о таянье ледников, а в том, что мы углиродистые формы жизни. Сейчас углирод не активен, но при повышении температуры может перейти в это состояние, что черевато разрушению привычных нам сейчас его связей и формирование новых реакций. Короче, человечеству скорее всего можно будет смело сказать последнее прости прощай. Лучше всем раздать по пестику и одновременно вышибить всем себе мозги, на Новый Год например, хоть что-то сделаем на послеок планетарно (хоть в конце приблизимся к ЦПТ). А вообще всевышний удивится, хопа и не одного раба божьего! Ну да ладно. Но зачем вообще литать кудысь? Мимо Земли итак летает всякой хрени в виде метеоритов и прочего говна. Хигс вон кричит, что гравитационное поле импульсное (хотя он такой дядька хитропопый, что мог всех и напарить, но предположим что он прав, тем более что к этому есть все предпосылки). Тогда гравитацию можно квантировать (излучать порционно в ввиде гравитонов класса бозон с левой или правым спином, а если короче, то как свет). Помним да, что как только квантировали свет, смогли создать его луч (лазер), та же байда сейчас с гравитацией! Триллионы бабла выделены для создания гравитационного луча. Если луч будет, то сидим на матушке-Земле и хитро покуриваем. Сикем метеорит состоящий из нужных ископаемых, ловим его лучем, замедляем (или разгоняем) до орбитальной скорости и на околоземную орбиту (метеориты то не большие), главное не дать им сгореть в нашей атмосфере или вообще пролитеть некультурно мимо даже не поздоровавшись. А дальше используем его как орбитальную станцию. Когда к ней подлитают продовольствия для бедолаг космонавтов, сгружаем в шатл нужные ископаемые и хай летит до дому до хаты. Ну вообщем вот така херня. А как у мас сможет закончится золото? Мы пока не научились испорять в пространстве элементы, просто лохи энергетические еще. Таким образом золота будет столько же, просто оно будет в другом виде (в качестве сплавов там всяких и другой хере), то бишь просто заменят один сплав другим, а из того первого выплавят назад золото коль прижмет. И да, Солнце не рентабельный пока источник энергии, его можно использовать только через тот же кристализированный кремний. А выростить кристал кремния накладнее чем пробурить нефтескважену... Так что пока не актуально это...
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 35 01.07.2016 в 17:12
Цитата LehaKOT ()
Если к Земле на орбиту пристроится внешний массивный объект, то измениться скорость вращения Земли вокруг собственной оси


Ну, астероид - это не массивный объект, не думаю, что были бы какие-то последствия - но можно попробовать сделать рассчёт, для астероида, массой с Джомолунгму, но мне если честно просто лень. А вот если бы к Земле подогнать объект размером с Луну - вот тогда бы начался тотальный писец. Есть кстати хорошая "песочница" я иногда ей пользуюсь, когда нужно быстро замоделлить какую-нить физику, называется "Universe.Sandbox.2".
Цитата LehaKOT ()
А вообще всевышний удивится, хопа и не одного раба божьего!

)) Это кстати годная тема для какого-нить рассказа.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 36 01.07.2016 в 17:21
Цитата LehaKOT ()
Помним да, что как только квантировали свет, смогли создать его луч (лазер), та же байда сейчас с гравитацией!

Мне нужно подумать над этой идей. Признаться, впервые такую идею слышу, так сразу с ходу ничего сказать не могу. Но в принципе - а почему нет? Жаль, я не физик.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
# 37 01.07.2016 в 17:36
Цитата LehaKOT ()
Если к Земле на орбиту пристроится внешний массивный объект, то измениться скорость вращения Земли вокруг собственной оси (я уже молчу что из-за этого поменяются все константы и получим хаос в физических законах).
Какие константы?
Лунные возмущения будут в разы сильнее, чем воздействие пристроившегося астероида.
Цитата Эльза ()
Но ещё раз скажу - терраформация просто не выдерживает критики.

Учитывая, что вы не разобрали ни одного варианта терраформирования, а просто сказали "это нерентабельно", то встает вопрос, а что вы вообще критиковали? В технике всегда критикуется не идея, а ее реализация. По этому поводу я не услышал ни слова. Ладно бы вы сказали что-нибудь вроде "глупо строить на Марсе заводы про производству кислорода", но и этого не прозвучало. Так что именно не выдерживает критики?

По поводу молекулярного сборщика: да, если он будет создан, астероиды не потребуются. Но если нет?
Цитата Эльза ()
И делаю выводы, что НАСА не эффективно работает, вот и всё.

Чудесно. Я с вами в этом плане отчасти согласен. Какое это отношение имеет к проблеме разработки астероидов? Да никакого. Именно это я и пытаюсь пояснить. Вместо того, что пинать статью, ссылку на которую я привел, вы просто сказали "НАСА - дураки". Вот и все.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 38 01.07.2016 в 18:00
Цитата Assez ()
Учитывая, что вы не разобрали ни одного варианта терраформирования, а просто сказали "это нерентабельно", то встает вопрос, а что вы вообще критиковали? В технике всегда критикуется не идея, а ее реализация. По этому поводу я не услышал ни слова. Ладно бы вы сказали что-нибудь вроде "глупо строить на Марсе заводы про производству кислорода", но и этого не прозвучало. Так что именно не выдерживает критики?

Не рентабельно - это достаточно, чтобы закрыть, к примеру, техническую сторону вопроса. В любой вопросе, я опираюсь, на ЭКОНОМИЧЕСКУЮ составляющую. Она же определяет всё - почти всё,  иногда, да, она зависит от средств производства, но в данном случае не вижу оснований о них говорить.

Но, если Вам интересна техническая сторона, то давайте попробуем подсчитать стоимость терраформации Марса. С чего бы вы начали? Я бы начала с запуска ядра, чтобы создать годное магнитное поле. И что с ним делать? Бурить скважины? А может, потом сбросить на ядро какую-нить ядерную боеголовку? А потом? Я бы сбросила в какую-нить долину Маринера комету - чтобы получить воду, потому что на Марсе, она хоть и есть, но её не достаточно, чтобы преобразовать атмосферу. Атмосфера должна быть ПЛОТНОЙ, и на её преобразование нужно будет МНОГО энергии в течении многих-многих лет. ИМХО. Дальше - больше, нужно привозить бактерии, грубо говоря, нужно "завести говно". Кто будет этим заниматься? А прикидываете ценник? Я делаю оценки разумеется не в деньгах,а в кол-ве энергозатрат, и если оценить всё это действо... ну, в тех же джоулях каких-нить, сколько на это уйдёт? А ещё есть такая вещь, как энтропия. Её рост, как будете с этим бороться? В идеале нужно работать без энтропии, но если мы говорим о терраформинге целой планеты, то мне это представляется мало возможным.

Так что нет. Глупости, полный бред. Зачем терраформировать планеты, если можно и без этого их заселить? Использовать аватар, или перестроить полностью организм. Зачатки этой технологии есть уже сегодня. Глупо думать, что они не будут иметь дальнейшего развития. Так что - аватар или модификация колонистов.

Цитата Assez ()
астероиды не потребуются. Но если нет?

А если да? ) Я не аракул, не пифия, я не знаю )) Но что-то мне подсказывает, что если сделали колесо, лопату и 3д принтер, то и сборщик когда-нить сделают.
Цитата Assez ()
"НАСА - дураки". Вот и все.

Да, я так и сказала. Извините, а что, так говорить не принято, что ли? Или может, я этим оскорбляю чьи-то чувства? (может, появилась религия НАСАпоклонничества, а я об этом не знала? О боже.) Короче, мне кажется, что Вы просто пытаетесь поинтеллегентничать со мной, а это бессмысленно. Давайте лучше про терраформацию и астероиды разговаривать. Кстати, насчёт астероидов. Вот их модифицировать - в принципе смысл есть. Но это будет сложно назвать терраформацией.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 39 01.07.2016 в 18:12
Ещё, что можно добавить про так называемое НАСА. Вот смотрите. Они в своих вопросах очень похожи на трансгуманистов. Только отличие вот в чём - трансгуманисты ходят с протянутой рукой и байками о "бессмертии" по крупным бизнесменам, то НАСА, с такой же протянутой рукой, и байками о "колонии на Марсе", "добыча ископаемых на астероидах", "лунная база" и тд и тд ходят по конгрессменам, политикам, всё клянчит, клянчит, дайте нам хотя бы миллиардик-другой, мы вам изобретём нановиброшвабру, и тд. А реальные результаты - скудны. Ну, скудно всё это, убого выглядит. Что значит "успешная посадка на воду"? Ну, в каком мы веке ёпрст живём, какая посадка на воду?

А вот частная инициатива - вот она работает. Илон Маск - "пацан сказал - пацан сделал", извиняюсь за гопницкое сравнение. Но оно правдиво. Сам с нуля построил компанию, построил ракету, построил космический корабль, создал новую технологию, испытал, протестировал - посадил вертикально первую ступень. Вах! И, где теперь НАСА? Оно теперь у него корабли будет покупать. А уж вообще молчу о наших отечественных "достижениях", когда ракеты настолько проржавели, что смотреть без слёз на их попытки оторваться от земли просто невозможно.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
# 40 01.07.2016 в 18:25
Цитата Эльза ()
Но что-то мне подсказывает, что если сделали колесо, лопату и 3д принтер, то и сборщик когда-нить сделают.

Что-то мне подсказывает, что если сделали колесо, лопату и 3д принтер, то и звездные врата когда-нить сделают. Или гиперпространственный двигатель. Или гиперпространственный фаллоимитатор, японцы и не такое учудить могут.
Цитата Эльза ()
Я бы начала с запуска ядра, чтобы создать годное магнитное поле.

Вы опять же оперируете земными технологиями нынешнего времени. То есть создать "аватар" - это реально и рентабельно, а ядро запустить - нет.
Цитата Эльза ()
Дальше - больше, нужно привозить бактерии, грубо говоря, нужно "завести говно". Кто будет этим заниматься? А прикидываете ценник?

Чет я веселиться начинаю. Действительно, кто этим заниматься-то будет? А кто будет людей оцифровывать? Для этого занятия кто-то найдется? Какие-то странные у вас аргументы.
Цитата Эльза ()
Я бы сбросила в какую-нить долину Маринера комету - чтобы получить воду, потому что на Марсе, она хоть и есть, но её не достаточно, чтобы преобразовать атмосферу.

Только что вы мне доказывали несостоятельность и нерентабельность разработки астероидов. Среди которых есть и ледяные.
Цитата Эльза ()
Зачем терраформировать планеты, если можно и без этого их заселить? Использовать аватар, или перестроить полностью организм.

Ок. А как этот, простите, аватар будет взаимодействовать с окружающим миром? А-ля Робокоп, в механическом теле? И как вы собираетесь перестроить тело под марсианские условия?
Цитата Эльза ()
Да, я так и сказала. Извините, а что, так говорить не принято, что ли? Или может, я этим оскорбляю чьи-то чувства? (может, появилась религия НАСАпоклонничества, а я об этом не знала? О боже.) Короче, мне кажется, что Вы просто пытаетесь поинтеллегентничать со мной, а это бессмысленно.

Я поясню еще раз, настолько просто, насколько могу. Тезис "НАСА - дураки" не имел и не имеет отношения к обсуждению. Вообще. Зачем вы его высказали - мне непонятно, а вы почему-то упорно не хотите рассказать. Вот я и пытаюсь узнать, зачем? Какой в этом был сакральный смысл? Или вы это просто ляпнули, абы сказать что-то? Меня не интересует НАСА. Меня интересен ход нашей дискуссии.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 41 01.07.2016 в 18:49
Цитата Assez ()
колесо, лопату и 3д принтер, то и звездные врата когда-нить сделают. Или пространственный двигатель. Или гиперпространственный фаллоимитатор, японцы и не такое учудить могут.

Здесь не поспоришь. Но моё мнение о "гипердвигателях" вы, наверное, знаете.
Цитата Assez ()
Вы опять же оперируете земными технологиями нынешнего времени. То есть создать "аватар" - это реально и рентабельно, а ядро запустить - нет.

Да, именно так, от реалий.  Вот, знаете почему аватар - рентабельно, а запустить ядро - нет. Считайте кол-во требуемой для этого энергии. ВСЕГДА - считайте кол-во энергии. Кстати - если вернуться к вопросу о "гипердвигателе" - ну, в теории, да, сделать червоточину, в принципе - возможно. Эйнштейна ещё никто не отменял. Но - для этого нужно ОГРОМНОЕ кол-во энергии. Столько, сколько излучает звезда. Тут я отталкиваюсь чисто от размышлизма Стивена Хокинга, и у меня нет причин ему не доверять. Так вот - представьте - энергия сопоставимая с энергией звезды... чтобы ставить опыты с червоточинами, нужно выть вторым, а то и третьим типом из шкалы Кардашёва! То есть я не говорю, что это не реально. Просто это... до этого хардкора мы можем, как цивилизация, просто не дойти... поэтому у меня всегда эти "гипердвигатели" и "варп-приводы" за скобочками. Круто было бы конечно. Но, мало вероятно. Так что первый звездолёт будет, уверенна, лазерным парусником.

Цитата Assez ()
Чет я веселиться начинаю. Действительно, кто этим заниматься-то будет? А кто будет людей оцифровывать? Для этого занятия кто-то найдется? Какие-то странные у вас аргументы.


Да это уже не аргументы, это стёб, скорее.
Цитата Assez ()
Только что вы мне доказывали несостоятельность и нерентабельность разработки астероидов. Среди которых есть и ледяные.

Противоречий нет - поскольку я представила наиболее реальный путь доставки на Марс воды в целях терраформирования. После того, как я это представила, то назвала такой путь (в том числе и сброс кометы) э... вот как:

Цитата Эльза ()
Глупости, полный бред.


Цитата Assez ()
Ок. А как этот, простите, аватар будет взаимодействовать с окружающим миром? А-ля Робокоп, в механическом теле? И как вы собираетесь перестроить тело под марсианские условия?

С этим всё просто. Первый путь достаточно интересно показан в фильме Аватар. Колонист ложится в какую фигню а-ля МРТ, и управляет искусственным телом дистанционно. Которое связано со всеми его сенсорами. Второй путь - куда лучше - колонист проходит модификацию, ему заменяют органы на другие, кровь допустим заменяется на так называемую "нанокровь", с респерацитами, и тд и тд. Что касается условий среды - то, какие условия, такой и аватар. В идеале это будет существо, которое в огне не горит и в воде не тонет. Мозг, правда, будет, скорее всего биологическим, с нейроинтерфейсом ессно. Не думаю, что оцифровка возможно в ближайшем будущем. Так что дап, ваша аналогия с Робокопом вполне уместна.

Как будет работать... да как мы с вами работаем, так и они будут работать. Если говорить про Марс, то здесь можно утяжелить конструкцию, добавить прочности в скелет, там, его из металла сделать, или какого-нить прочного композита. Лёгкие, ессно, долой, они на Марсе не понадобятся. Разговаривать вслух тоже не обязательно - достаточно нейроинтерфейса. Если говорить об аватарах или модификациях для планет с серьёзной гравитацией, то здесь нужно снижать вес, снижать рост, ставить два сердца (одно дублирующее), снабжение мозга кислородом, по мере того, что за атмосфера, и какое у неё давление. Может, оставить лёгочное дыхание. А может - нет.

Цитата Assez ()
а вы почему-то упорно не хотите рассказать

Так я уже рассказала. Частная инициатива и государственная. Сравнила. Сделала выводы. Госпади, что ещё? )
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
# 42 01.07.2016 в 19:29
Цитата Эльза ()
Считайте кол-во требуемой для этого энергии. ВСЕГДА - считайте кол-во энергии.

Расчеты дадите? Или хотя бы основу, я уж сам посчитаю.
Кроме энергии, всегда смотрите на технологическую возможность. Засунуть человека в компьютер - на данный момент ситуация нереальная даже в перспективе. Зато буквально в прошлом году появились первые ласточки для создания замедляющего старение препарата.
Цитата Эльза ()
Так что дап, ваша аналогия с Робокопом вполне уместна.

Ок, теоретически такое возможно. На деле, правда, все равно не взлетит. Причины очевидны: первое - для адаптации человека под марсианские условия его придется изменить так, что от человека не останется ничего, кроме мозга. Я еще спрошу, откуда он будет брать энергию для работы всей этой системы, но ладно, предположим, он носит портативный термоядерный реактор, спрятанный в заднице (место же освободилось, кишок больше нет). Вторая и главная причина - общество потребления. Подобное изменение сопряжено с некоторыми, хм, неудобствами, которые вряд ли привлекут народ. Когда же начнет припекать и Земля окажется перенаселена чересчур сильно, эти люди скорее устроят новую войну и будут потом щеголять в синих комбинезонах с цифрой 13 на спине, чем полетят Марс колонизировать.
Цитата Эльза ()
Так я уже рассказала. Частная инициатива и государственная. Сравнила. Сделала выводы. Госпади, что ещё? )

Зачем?
Я пытаюсь добиться ответа на вопрос - зачем вы это сравнивали, делали выводы? Отношения к обсуждению это не имеет. Нет, я понимаю, что вы просто промахнулись, вместо ответа по существу использовав ad hominem, но почему вы с таким упорством этого не признаете?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
# 43 01.07.2016 в 20:57
А, да. Идея отправиться в межзвездный полет, используя людей-аватаров, точно так же потерпит крах. Просто потому, что механизмы корабля не рассчитаны на полет в течении нескольких сот лет, так же как запчасти столько тоже не пролежат. В смысле, их и не рассчитаешь на такое время работы.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Репутация: 1903
Наград: 16
Замечания : 0%
# 44 01.07.2016 в 21:55
Цитата Assez ()
механизмы корабля не рассчитаны на полет в течении нескольких сот лет, так же как запчасти столько тоже не пролежат. В смысле, их и не рассчитаешь на такое время работы.


Сначала отвечу на этот вопрос, он действительно по теме и он важен. Вы абсолютно правы, когда говорите про ЭТО ДЕЛО - действительно это существенная проблема, о которой мало кто говорит. И, честно, не ожидала, что на сайте писателей это кто-нить скажет. Хм) А говорить о ней необходимо. Решение такое. Корабль делается таким,что может себя вести на подобие живого организма, у которого обновляются клетки. Источник энергии - само Солнце, потому что корабль должен питаться от когерентного источника света - лазера. Только такое поведение техники сможет нас приблизить к звёздам. Как его добиться, этого поведения? Не знаю, право не знаю. Наверное, нужен какой-то прорыв в нанотехнологии.
Цитата Assez ()
асчеты дадите? Или хотя бы основу, я уж сам посчитаю.

Нет, не дам. За расчётами - на астрофорум. Я же такие расчёты не произвожу, у меня не та специальность. Когда нужно рассчитать поведение планет в энных условиях, пользуюсь песочницами, вроде Universe.Sandbox.2, или спрашиваю конкретно у специалиста. Когда прикинуть энергозатраты - пользуюсь логикой.

Цитата Assez ()
Кроме энергии, всегда смотрите на технологическую возможность. Засунуть человека в компьютер - на данный момент ситуация нереальная даже в перспективе. Зато буквально в прошлом году появились первые ласточки для создания замедляющего старение препарата.

Это у Вас немного по Марксу, (средства производства определяют поведение экономики) и спорить не буду - я говорила выше, что технологическая составляющая ессно важна. На сегодняшний момент засунуть человека в комп - действительно нереально. Но и к звёздам отправить - тоже. Конечно, дело в технологиях. Это очевидно, ессно. Но так же и очевидно, что, если не случится третья мировая, к этим технологиям челство ессно придёт.

Цитата Assez ()
Ок, теоретически такое возможно. На деле, правда, все равно не взлетит. Причины очевидны: первое - для адаптации человека под марсианские условия его придется изменить так, что от человека не останется ничего, кроме мозг

Да, разумеется. Почему не взлетит не понимаю. Я же привела в начале темы все технологии, которые уже можно создать, и, ессно, полететь. Технологии будущего будут ещё более продвинутые. В чём тут можно сомневаться, не знаю. Вроде всё логично.

Цитата Assez ()
Я еще спрошу, откуда он будет брать энергию для работы всей этой системы, но ладно, предположим, он носит портативный термоядерный реактор, спрятанный в заднице (место же освободилось, кишок больше нет)

)) Смотрите. Мозг потребляет, если не ошибаюсь, всего 12 ватт. А сколько потребляет Ваш мобильный телефон? Наверное больше, нет?

Цитата Assez ()
Вторая и главная причина - общество потребления. Подобное изменение сопряжено с некоторыми, хм, неудобствами, которые вряд ли привлекут народ.

Важная тема, да. Ну, решение очень простое. Там в космосе, не будет общества потребления. Вспомните, о чём мы говорили выше - причины космической экспансии, почему людям это нужно. Ессно, страховка, но по большей части - альтернативная социалка. Земля, если до 2100 года не будет здесь первого типа, не будет объединения в одну "семью", станет просто "какой-то планетой" на которой творится "фиг пойми что". А вся "тусовка" будет в космосе. Там, в городах, вроде "Элизиума", на астероидах, на Марсе, Меркурии... социальная проблема как раз не столько важна в этом вопросе, как техническая. Хотя самая годная НФ всегда этой проблемы касалась. Ну, вспомните Ефремова того же.

Цитата Assez ()
зачем вы это сравнивали, делали выводы? Отношения к обсуждению это не имеет.

Почему не имеет? Имеет. НАСА - говорит о космической экспансии. А тема наша так и называется. Следовательно - отклонения нет. А зачем? А зачем мы вообще обо всём этом тут говорим? )
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Репутация: 269
Наград: 16
Замечания : 0%
# 45 02.07.2016 в 11:17
Цитата Эльза ()
И, честно, не ожидала, что на сайте писателей это кто-нить скажет.

Иногда среди писателей попадаются инженеры, закончившие аэрокосмический вуз.
Цитата Эльза ()
Решение такое. Корабль делается таким,что может себя вести на подобие живого организма, у которого обновляются клетки. Источник энергии - само Солнце, потому что корабль должен питаться от когерентного источника света - лазера. Только такое поведение техники сможет нас приблизить к звёздам. Как его добиться, этого поведения? Не знаю, право не знаю. Наверное, нужен какой-то прорыв в нанотехнологии.

Во-первых, на Солнце надеяться в межзвездном перелете нельзя. Уже на орбите Сатурна его излучение малоэффективно, а про районы за поясом Койпера и говорить не стоит - там от солнечной энергии не останется вообще ничего.
Во-вторых, в любом случае полет займет несколько столетий. Нанотехнологии - это хорошо, но у нанитов тоже есть срок службы. То есть на корабле придется строить фабрику по их производству, фабрику по производству запчастей для первой фабрики, ну и так далее. Плюс опять же энергия. Космического холода на самом деле не существует, но закон Стефана-Больцмана никто не отменял, корбаль все равно будет охлаждаться. Плюс энергия для работы всех систем. Сейчас есть проекты, увы, ныне забытые, передвижных АЭС, которая занимает примерно четыре жд вагона - этакая портативная электростанция. Ну, в будущем, возможно, доведут таки до конца идею термояденых станций. Тогда это будет фактически неисчерпаемый источник энергии. Тем не менее, проблема надежности остается.
Если же брать композиты, то органопластики вроде арамида стареют за пять лет. Углепластики в этом плане получше, но и там постепенно происходит расслаивание материала. Чинить эту систему, как я уже говорил, крайне трудно и все равно останутся зоны повышенных напряжений. Наниты, может, и справятся с этой работой, не знаю. Но двести лет?
Цитата Эльза ()
Когда прикинуть энергозатраты - пользуюсь логикой.

Ну то есть ваши прикидки, если говорить прямо, вилами по воде писаны. Как и мои, впрочем.
Цитата Эльза ()
Я же привела в начале темы все технологии, которые уже можно создать, и, ессно, полететь. Технологии будущего будут ещё более продвинутые. В чём тут можно сомневаться, не знаю. Вроде всё логично.

Мозг потребляет 12 ватт - возможно. Только человек не из одного мозга состоит. Для обеспечения работы мозга к нему необходимо подводить кислород и определенный набор веществ. То есть придется все равно хирургически изменять мозг - от крови же мы отказались, плюс пихать в новое тело запасы кислорода, энергии и прочую ерунду. На полноценную колонизацию это непохоже от слова совсем, по сути получается тот же скафандр, только выполняющая его функции система теперь внутри. Сколько энергии будут жрать нанороботы, обеспечивающие функции крови - я не представляю. В любом случае, потребуется либо емкий аккумулятор, либо портативный источник энергии, очень мощный.
Цитата Эльза ()
Важная тема, да. Ну, решение очень простое. Там в космосе, не будет общества потребления. Вспомните, о чём мы говорили выше - причины космической экспансии, почему людям это нужно.

Общество потребления никогда себя не изживет) Причины космической экспансии - это прекрасно, но как правило, большинству на это пофиг. Им нужен не космос, а новый айфон. Меняться ради покорения Марса никто не захочет. И опять же все сводится к войне. Уничтожить мешающую группу людей и заселить ее экологическую нишу куда проще, чем вбухивать триллиарды американских президентов в сомнительный проект.

Кстати о терраформировании, почитайте рассказ Джека Вэнса "Ничья планета". Там очень годно написано об этом - точнее, только об изменении атмосферы, но все равно рассказ хорош.
Поиск:


svjatobor@gmail.com

Информер ТИЦ
german.christina2703@gmail.com