|
|
|
Юрий Никитин vs Джон Труби без спойлеров.
|
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Akai (  ) И что? Лучше тратить время на образование, чем на курение и/или пьянки
Вообще-то иногда это действительно нужно. Выпить имхо иногда полезнее, чем забить голову какой-нить убогой филологической хернёй. По простой причине. Русский язык - как вообще любой мировой язык - меняется и перестраивается. Так, как писали раньше, не пишут сейчас, и тем более, не будут писать в будущем. А теория литературы, так скажем, базируется на консервативном убеждении, что ничего никогда не меняется. И как жить? Вкуриваете?
Цитата Akai ( ) учиться надо в любом случае.
А кто тут говорит, что не надо? По факту как бы все тут говорят, что надо развиваться. Читать разные книги, изучать разные науки, и тд и тд.
Цитата Akai ( ) Если что литература — это вообще не наука.
А что это тогда? Детская забава, тупорылое хобби для импотентов? Нет, уважаемый, Вы тут себе противоречите.
Посмотрела Ваш список литературы... не знаю, навряд ли кто из этих персонажей осмеливался ставить под сомнение ту же аристотелевскую поэтику. Я, конечно, просмотрела не всё, и, ещё что-то из этого и прочитаю, может действительно, кто-то и пытался, но у меня всё-равно сложилось странное чувство что перед глазами бред.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 57
Замечания : 0%
Цитата Assez ( ) Только не лучше ли это время потратить на то образование, которое потребуется автору в его работе? Например, если он пишет
А умение писать автору в работе не понадобится. Писатель, который не умеет писать, — это совершенно нормально.
Цитата Assez ( ) НФ - поизучать технику?
Ага, да, а то ведь научная фантастика не про технику и не бывает.
Цитата Assez ( ) Потому что они учат не писать, а анализировать написанное.
Понятно всё с вами. Чукча оказался не читатель, чукча оказался писатель. Один вопрос покоя не даёт: как вы правите свои тексты? Ведь это же читать и анализировать надо.
Цитата Assez ( ) Но вы именно что предлагаете тратить время на ненужные филологические детали.
Да нет, не предлагаю. Мне всё равно, что и как вы будете делать. Я просто тренирую красноречие.
Цитата Assez ( ) А как вам поможет в этом филологическое образование?
Примерно так же, как техническое.
Цитата Assez ( ) Потому что техническое образование в том числе учит мыслить соответствующе.
«Мыслить соответствующе» учит любое хорошее образование, а какое оно: гуманитарное, инженерное или естественнонаучное — не столь и важно.
Цитата Assez ( ) Азимов - биохимик
Хайнлайн - физик
Кларк - связист, радиофизик
Отличная выборка. Такая репрезентативная.
Цитата Assez ( ) Я знаю, что такое проклятие знания.
Слабо верится, но допустим.
Цитата Assez ( ) Нормальный писатель - это тот, кто рационально использует свои ресурсы.
Оке, мнение принято.
Цитата Assez ( ) Знание о том, в каком жанре он пишет, ему нафиг не нужно.
Ох, сложно с вами. Вы знаете, в чём смысл категории литературного жанра? Кроме классификации.
Цитата Assez ( ) Так что я еще раз спрашиваю, как теория литературных жанров поможет человеку научиться интересно писать?
Никак не поможет. Теория литературных жанров нужна для другого. Я пример приведу. Вот, скажем, пишете вы роман. Пишете долго (целых три года) и тяжело, а когда заканчиваете, вдруг выясняется, что в тексте на этикетке туалетной бумаги смысла больше, чем в ваших выстраданных буквах. И не читают вас, и не издают, и никому вы не нужны со своим романом — всё по этой причине. Получается, что эти три года вы просто выбросили из своей жизни. Использовали ресурсы нерационально. Чтобы так не случилось, и нужна теория литературных жанров с литературоведением и прочими «ненужными филологическими деталями». Грубо говоря, они помогают понять, делом вы занимаетесь или просто тратите время.
Кстати сказать, что значит интересно писать? Объясните, пожалуйста.Добавлено (27.07.2016, 16:26)
---------------------------------------------
Цитата Эльза ( ) Выпить имхо иногда полезнее, чем забить голову какой-нить убогой филологической хернёй.
Эдак и спиться недолго.
Цитата Эльза ( ) А теория литературы, так скажем, базируется на консервативном убеждении, что ничего никогда не меняется.
Вот этот момент в ваших рассуждениях ошибочный.
Цитата Эльза ( ) А что это тогда?
Вы отличаете литературу от литературоведения? А литературу от теории литературы?
ЛИТЕРАТУ́РА, литературы, жен. (лат. litteratura).
1. Вся совокупность письменных и печатных произведений того или другого народа, эпохи или всего человечества в целом; письменность, в отличие от устной словесности. Древнерусская литература.
2. Совокупность художественных словесных произведений. Западноевропейская литература. Советская литература. Литература 20-го века.
3. Совокупность печатных произведений, относящихся к какой-нибудь отрасли знания (книжн.). Историческая литература.
|| Сочинения, относящиеся к какому-нибудь отдельному изучаемому вопросу (книжн.). Указать литературу предмета. Литература по русскому языку. О Пушкине существует обширная литература.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
ЛИТЕРАТУ́РА, -ы, жен.
1. Произведения письменности, имеющие общественное, познавательное значение. Научная л. Мемуарная л. Художественная л. Древнерусская л.
2. Письменная форма искусства, совокупность художественных произведений (поэзия, проза, драма). Теория литературы.
3. Совокупность произведений какой-н. отрасли знания, по какому-н. специальному вопросу. Политическая л. Техническая л.
| прил. литературный, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.). Литературные памятники. Л. труд. Литературное произведение. Литературные круги.
Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.
Цитата Эльза ( ) но у меня всё-равно сложилось странное чувство что перед глазами бред
Вы не одиноки. Когда я вас читаю, такое же чувство возникает.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Akai ( ) А умение писать автору в работе не понадобится. Писатель, который не умеет писать, — это совершенно нормально.
Писать автор учится в школе на уроках русского языка.
Цитата Akai ( ) Ага, да, а то ведь научная фантастика не про технику и не бывает.
Бывает. Но моего тезиса это не опровергает.
В общем-то я так и думал, что вы ответите именно это. Предсказуемо.
Цитата Akai ( ) Один вопрос покоя не даёт: как вы правите свои тексты? Ведь это же читать и анализировать надо.
один
два
Ну, как-то так. Проклятие знания, кстати, в ту же копилку: осознание когнитивного искажения позволяет легче преодолеть его, а конкретно это едва ли не самое опасное для автора.
Цитата Akai ( ) Да нет, не предлагаю. Мне всё равно, что и как вы будете делать. Я просто тренирую красноречие.
Убогая попытка уйти от ответа. Хорошо, не предлагаете. Вы утверждаете, что ненужные филологические подробности нужны.
Цитата Akai ( ) Примерно так же, как техническое.
Ответ по существу вы давать умеете?
Цитата Akai ( ) Отличная выборка. Такая репрезентативная.
Предложите лучше? Я назвал "большую тройку" американских фантастов. Но могу продолжить:
Лем - врач
Булгаков - врач
Уэллс - биолог
Брэм Стокер - математик
Брэдбери - вообще высшего нет
Продолжать? Смысл остается неизменным: среди известных писателей лишь мизерная часть получила образование литературоведа.
Цитата Akai ( ) Чтобы так не случилось, и нужна теория литературных жанров с литературоведением и прочими «ненужными филологическими деталями». Грубо говоря, они помогают понять, делом вы занимаетесь или просто тратите время.
Да щас. Чтобы понять, есть ли смысл в "выстраданном романе", нужно всего лишь отложить его на пару месяцев и затем перечитать. Все. Как говорится, не нужно быть поваром, чтобы оценить вкус блюда, не нужно разбираться в литературоведении, чтобы понять, есть ли смысл и художественная ценность в книге, которую вы читаете. Компрене? А то у вас получается, что книги одни литературоведы читают и больше никто, лол.
И таки да, смысл есть даже в "Сумерках". Хотя вообще говоря, художественной ценности в этих книгах немного.
Цитата Akai ( ) Кстати сказать, что значит интересно писать? Объясните, пожалуйста.
Не объясню. Возьму на вооружение ваш метод ведения дискуссии.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 57
Замечания : 0%
Цитата Assez ( ) Писать автор учится в школе на уроках русского языка.
Цитата Assez ( ) Но моего тезиса это не опровергает.
Цитата Assez ( ) мутные ссылки
Цитата Assez ( ) Вы утверждаете, что ненужные филологические подробности нужны.
Цитата Assez ( ) Ответ по существу вы давать умеете?
Цитата Assez ( ) Предложите лучше?
Цитата Assez ( ) Смысл остается неизменным: среди известных писателей лишь мизерная часть получила образование литературоведа.
Цитата Assez ( ) Чтобы понять, есть ли смысл в "выстраданном романе", нужно всего лишь отложить его на пару месяцев и затем перечитать.
Цитата Assez ( ) не нужно быть поваром, чтобы оценить вкус блюда
Цитата Assez ( ) А то у вас получается, что книги одни литературоведы читают и больше никто
Цитата Assez ( ) Не объясню.
Хорошо. Тоже ответ. Записывать, что не знаете?
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Akai ( ) Я правильно понимаю: вы хотите сказать, что анализируете свои тексты, используя эвристические методы и матан? И получается?
Матан - нет. Эвристические методы - да. Получается.
Цитата Akai ( ) Отнюдь. Я утверждаю, что вы в предмете не разбираетесь, но мнение имеете.
Утверждать утверждаете, аргументы привести забыли.
Цитата Akai ( ) О, прогресс. Только, во-первых, правильно: среди известных вам.
Что, писателей-литературоведов все-таки намного больше?
Цитата А во-вторых, вы на самом деле не видите своих ошибок или толсто троллите?
Вообще это я у вас спрашивать должен.
Цитата Akai ( ) Это у вас получается. Как вы к такому выводу пришли, я даже представить боюсь.
Дык перечитайте свои посты, поймете. Хотя я и сомневаюсь в этом.
Цитата Akai ( ) Понять сразу в процессе создания текста «нормальным» писателям что мешает?
В народе это зовется "замыленный глаз". Я, честно говоря, поражен, что вы об этом не знаете.
Цитата Akai ( ) Хорошо. Тоже ответ. Записывать, что не знаете?
Разумеется, нет, я этого не утверждал.
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
Ваша дискуссия непродуктивна поскольку каждый стоит намертво на своем мнении.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 57
Замечания : 0%
Цитата Assez ( ) Матан - нет.
Цитата Assez ( ) Эвристические методы - да. Получается.
Цитата Assez ( ) Утверждать утверждаете, аргументы привести забыли.
Цитата Assez ( ) Что, писателей-литературоведов все-таки намного больше?
Цитата Assez ( ) Вообще это я у вас спрашивать должен.
Цитата Assez ( ) Дык перечитайте свои посты, поймете.
Цитата Assez ( ) В народе это зовется "замыленный глаз".
Цитата Assez ( ) Разумеется, нет, я этого не утверждал.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Akai ( ) А зачем дали ссылку на функциональный анализ?
Ну как бы если бы вы знали, что это такое, то поняли бы, как его применить к литературному творчеству. Разгадка на поверхности, на самом деле.
Цитата Akai ( ) Научите, пожалуйста, как вы это делаете. Мне интересно.
Извините, но я не вижу в этом смысла. Чтобы кого-то чему-то научить, требуется мотивация и симпатия к ученику, ни того, ни другого у меня нет.
Цитата Akai ( ) Так и вы себя аргументацией не утруждаете.
Если вы не видите аргументов - это же не значит, что их нет.
Цитата Akai ( ) Так очевидно же.
Статистику приведете? Или это просто пустые слова? Я привел "большую тройку" американских фантастов, то есть людей, оказавших огромное влияние на жанр, а фактически его сформировавших. Добавил заодно еще нескольких, тоже этот жанр изрядно потрепавших. Ни одного литературоведа среди них нет.
Цитата Akai ( ) Если у вас об этом спросит администратор, может плохо закончиться. Я-то вас не троллю. Разве что, быть может, не совсем понимаю вашу логику иногда.
Тем не менее вы не видите своих ошибок. Я про это и спрашиваю.
Цитата Akai ( ) Расскажите про ваш «замыленный глаз» редактору, который восемь часов в день и пять дней в неделю читает чужие «шедевры». У него почему-то ничего и нигде не замыливается.
Ключевое слово - шедевры. Почему оно ключевое - думайте сами.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Народ, давайте немного к теме вернёмся. Вы оба наглые интеллектуалы, никто не спорит, но мы как бы здесь про Никитина и Труби. Вот два примера подачи образовательного материала от отечественного унт американского производителя. Оба различаются друг с другом по коэффициенту литья воды на квадратный сантиметр текста. Какие-нить выводы обобщающие сделать можем?
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) Какие-нить выводы обобщающие сделать можем?
Да вывод как бы очевиден: начинающему писателю нужен прикладной учебник, где четко расписаны вредные советы. Без никитинской воды, теории литературных жанров и прочего. При этом все учебники страдают от ошибки выжившего: они говорят - мол, я делал так, я издался, я популярен, значит, я крутой. Однако куда эффективней было бы изучать причины провала тех книг, которые известными не стали. Таким почему-то никто не занимается. Максимум, что я находил на эту тему - статьи вроде "100 вещей, которые я сделаю, когда стану Злым Властелином", описывающие штампы и клише.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Assez ( ) куда эффективней было бы изучать причины провала тех книг, которые известными не стали
Очень годное унт интересное замечание. Такие вещи действительно представляли бы интерес. Хотя бы для меня. Если не ошибаюсь, Каганов что-то подобное писал, если не ошибаюсь, по поводу, какие его идеи выстрелили, а какие нет, но это Каганов, который для меня лично бездарность и клоун. От серьёзных авторов такой инфы не вычитывала.
Что касается Труби, то у меня однозначное - зачёт, годно, круто. Минус в том, что он не литератор, а сценарист. Минус Никитина в том, что он слишком любит себя, и особенно говорить про себя, что раздражает. Ну, во-первых, завидно, а во-вторых это всё же дурной тон. Как бы.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) Ну, во-первых, завидно, а во-вторых это всё же дурной тон. Как бы.
Не вижу причин ему завидовать, хотя бы потому, что с моей точки зрения ничего путного он не написал.
Как бы в основном из-за отсутствия такого рода книг я читаю всякий хлам. Именно в попытках выявить сходные черты и затем посмотреть, нет ли их у меня.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Assez ( ) что с моей точки зрения ничего путного он не написал.
С моей точки зрения он всё же кое-что написал. Не говорю про говнофэнтези, а именно НФ, второй Мегамир, например.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Не читал. Да и вряд ли буду, учитывая опыт прочитанных его книг)
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Assez, можно сколько угодно ненавидеть старшее поколение - например, я ненавижу их за экономическую ситуацию на рынке, но тем не менее - нельзя не признать факт - они круты. Как бы мы не говорили, как бы мы их не презирали - это всё бесполезно. И они будут круты до тех самых пор, пака мы не займём их место. Экономическое в первую очередь. Это цель. Но не уважать врагов я не умею. Иначе это не враги.
|
|
|
