|
Юрий Никитин vs Джон Труби без спойлеров.
|
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
писал(а): И что? Лучше тратить время на образование, чем на курение и/или пьянки Вообще-то иногда это действительно нужно. Выпить имхо иногда полезнее, чем забить голову какой-нить убогой филологической хернёй. По простой причине. Русский язык - как вообще любой мировой язык - меняется и перестраивается. Так, как писали раньше, не пишут сейчас, и тем более, не будут писать в будущем. А теория литературы, так скажем, базируется на консервативном убеждении, что ничего никогда не меняется. И как жить? Вкуриваете?
писал(а): учиться надо в любом случае. А кто тут говорит, что не надо? По факту как бы все тут говорят, что надо развиваться. Читать разные книги, изучать разные науки, и тд и тд.
писал(а): Если что литература — это вообще не наука. А что это тогда? Детская забава, тупорылое хобби для импотентов? Нет, уважаемый, Вы тут себе противоречите. Посмотрела Ваш список литературы... не знаю, навряд ли кто из этих персонажей осмеливался ставить под сомнение ту же аристотелевскую поэтику. Я, конечно, просмотрела не всё, и, ещё что-то из этого и прочитаю, может действительно, кто-то и пытался, но у меня всё-равно сложилось странное чувство что перед глазами бред.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 57
Замечания : 0%
писал(а): Только не лучше ли это время потратить на то образование, которое потребуется автору в его работе? Например, если он пишет А умение писать автору в работе не понадобится. Писатель, который не умеет писать, — это совершенно нормально.
писал(а): НФ - поизучать технику? Ага, да, а то ведь научная фантастика не про технику и не бывает.
писал(а): Потому что они учат не писать, а анализировать написанное. Понятно всё с вами. Чукча оказался не читатель, чукча оказался писатель. Один вопрос покоя не даёт: как вы правите свои тексты? Ведь это же читать и анализировать надо.
писал(а): Но вы именно что предлагаете тратить время на ненужные филологические детали. Да нет, не предлагаю. Мне всё равно, что и как вы будете делать. Я просто тренирую красноречие.
писал(а): А как вам поможет в этом филологическое образование? Примерно так же, как техническое.
писал(а): Потому что техническое образование в том числе учит мыслить соответствующе. «Мыслить соответствующе» учит любое хорошее образование, а какое оно: гуманитарное, инженерное или естественнонаучное — не столь и важно.
писал(а): Азимов - биохимик Хайнлайн - физик Кларк - связист, радиофизик Отличная выборка. Такая репрезентативная.
писал(а): Я знаю, что такое проклятие знания. Слабо верится, но допустим.
писал(а): Нормальный писатель - это тот, кто рационально использует свои ресурсы. Оке, мнение принято.
писал(а): Знание о том, в каком жанре он пишет, ему нафиг не нужно. Ох, сложно с вами. Вы знаете, в чём смысл категории литературного жанра? Кроме классификации.
писал(а): Так что я еще раз спрашиваю, как теория литературных жанров поможет человеку научиться интересно писать? Никак не поможет. Теория литературных жанров нужна для другого. Я пример приведу. Вот, скажем, пишете вы роман. Пишете долго (целых три года) и тяжело, а когда заканчиваете, вдруг выясняется, что в тексте на этикетке туалетной бумаги смысла больше, чем в ваших выстраданных буквах. И не читают вас, и не издают, и никому вы не нужны со своим романом — всё по этой причине. Получается, что эти три года вы просто выбросили из своей жизни. Использовали ресурсы нерационально. Чтобы так не случилось, и нужна теория литературных жанров с литературоведением и прочими «ненужными филологическими деталями». Грубо говоря, они помогают понять, делом вы занимаетесь или просто тратите время.
Кстати сказать, что значит интересно писать? Объясните, пожалуйста.Добавлено (27.07.2016, 16:26) ---------------------------------------------
писал(а): Выпить имхо иногда полезнее, чем забить голову какой-нить убогой филологической хернёй. Эдак и спиться недолго.
писал(а): А теория литературы, так скажем, базируется на консервативном убеждении, что ничего никогда не меняется. Вот этот момент в ваших рассуждениях ошибочный.
писал(а): А что это тогда? Вы отличаете литературу от литературоведения? А литературу от теории литературы?
ЛИТЕРАТУ́РА, литературы, жен. (лат. litteratura). 1. Вся совокупность письменных и печатных произведений того или другого народа, эпохи или всего человечества в целом; письменность, в отличие от устной словесности. Древнерусская литература. 2. Совокупность художественных словесных произведений. Западноевропейская литература. Советская литература. Литература 20-го века. 3. Совокупность печатных произведений, относящихся к какой-нибудь отрасли знания (книжн.). Историческая литература. || Сочинения, относящиеся к какому-нибудь отдельному изучаемому вопросу (книжн.). Указать литературу предмета. Литература по русскому языку. О Пушкине существует обширная литература.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940. ЛИТЕРАТУ́РА, -ы, жен. 1. Произведения письменности, имеющие общественное, познавательное значение. Научная л. Мемуарная л. Художественная л. Древнерусская л. 2. Письменная форма искусства, совокупность художественных произведений (поэзия, проза, драма). Теория литературы. 3. Совокупность произведений какой-н. отрасли знания, по какому-н. специальному вопросу. Политическая л. Техническая л. | прил. литературный, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.). Литературные памятники. Л. труд. Литературное произведение. Литературные круги.
Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.
писал(а): но у меня всё-равно сложилось странное чувство что перед глазами бред Вы не одиноки. Когда я вас читаю, такое же чувство возникает.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
писал(а): А умение писать автору в работе не понадобится. Писатель, который не умеет писать, — это совершенно нормально. Писать автор учится в школе на уроках русского языка.
писал(а): Ага, да, а то ведь научная фантастика не про технику и не бывает. Бывает. Но моего тезиса это не опровергает. В общем-то я так и думал, что вы ответите именно это. Предсказуемо.
писал(а): Один вопрос покоя не даёт: как вы правите свои тексты? Ведь это же читать и анализировать надо. один два Ну, как-то так. Проклятие знания, кстати, в ту же копилку: осознание когнитивного искажения позволяет легче преодолеть его, а конкретно это едва ли не самое опасное для автора.
писал(а): Да нет, не предлагаю. Мне всё равно, что и как вы будете делать. Я просто тренирую красноречие. Убогая попытка уйти от ответа. Хорошо, не предлагаете. Вы утверждаете, что ненужные филологические подробности нужны.
писал(а): Примерно так же, как техническое. Ответ по существу вы давать умеете?
писал(а): Отличная выборка. Такая репрезентативная. Предложите лучше? Я назвал "большую тройку" американских фантастов. Но могу продолжить: Лем - врач Булгаков - врач Уэллс - биолог Брэм Стокер - математик Брэдбери - вообще высшего нет Продолжать? Смысл остается неизменным: среди известных писателей лишь мизерная часть получила образование литературоведа.
писал(а): Чтобы так не случилось, и нужна теория литературных жанров с литературоведением и прочими «ненужными филологическими деталями». Грубо говоря, они помогают понять, делом вы занимаетесь или просто тратите время. Да щас. Чтобы понять, есть ли смысл в "выстраданном романе", нужно всего лишь отложить его на пару месяцев и затем перечитать. Все. Как говорится, не нужно быть поваром, чтобы оценить вкус блюда, не нужно разбираться в литературоведении, чтобы понять, есть ли смысл и художественная ценность в книге, которую вы читаете. Компрене? А то у вас получается, что книги одни литературоведы читают и больше никто, лол. И таки да, смысл есть даже в "Сумерках". Хотя вообще говоря, художественной ценности в этих книгах немного.
писал(а): Кстати сказать, что значит интересно писать? Объясните, пожалуйста. Не объясню. Возьму на вооружение ваш метод ведения дискуссии.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 57
Замечания : 0%
писал(а): Писать автор учится в школе на уроках русского языка. Неужели и стилистику уже в школе дают? И композицию? И методику редактирования? Назовите мне адрес этой школы. Я отдам туда своих детей.
писал(а): Но моего тезиса это не опровергает. Конечно, не опровергает. В любой непонятной ситуации всегда «изучай технику».
писал(а): мутные ссылки Я правильно понимаю: вы хотите сказать, что анализируете свои тексты, используя эвристические методы и матан? И получается?
писал(а): Вы утверждаете, что ненужные филологические подробности нужны. Отнюдь. Я утверждаю, что вы в предмете не разбираетесь, но мнение имеете.
писал(а): Ответ по существу вы давать умеете? Какой вопрос, такой и ответ.
писал(а): Предложите лучше? Смешная шутка. Я за вас ничего делать не буду.
писал(а): Смысл остается неизменным: среди известных писателей лишь мизерная часть получила образование литературоведа. О, прогресс. Только, во-первых, правильно: среди известных вам. А во-вторых, вы на самом деле не видите своих ошибок или толсто троллите?
писал(а): Чтобы понять, есть ли смысл в "выстраданном романе", нужно всего лишь отложить его на пару месяцев и затем перечитать. Понять сразу в процессе создания текста «нормальным» писателям что мешает? А, ну да, невежество же.
писал(а): не нужно быть поваром, чтобы оценить вкус блюда Ложная аналогия.
писал(а): А то у вас получается, что книги одни литературоведы читают и больше никто Это у вас получается. Как вы к такому выводу пришли, я даже представить боюсь.
писал(а): Не объясню. Хорошо. Тоже ответ. Записывать, что не знаете?
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
писал(а): Я правильно понимаю: вы хотите сказать, что анализируете свои тексты, используя эвристические методы и матан? И получается? Матан - нет. Эвристические методы - да. Получается.
писал(а): Отнюдь. Я утверждаю, что вы в предмете не разбираетесь, но мнение имеете. Утверждать утверждаете, аргументы привести забыли.
писал(а): О, прогресс. Только, во-первых, правильно: среди известных вам. Что, писателей-литературоведов все-таки намного больше?
Цитата писал(а): А во-вторых, вы на самом деле не видите своих ошибок или толсто троллите? Вообще это я у вас спрашивать должен.
писал(а): Это у вас получается. Как вы к такому выводу пришли, я даже представить боюсь. Дык перечитайте свои посты, поймете. Хотя я и сомневаюсь в этом.
писал(а): Понять сразу в процессе создания текста «нормальным» писателям что мешает? В народе это зовется "замыленный глаз". Я, честно говоря, поражен, что вы об этом не знаете.
писал(а): Хорошо. Тоже ответ. Записывать, что не знаете? Разумеется, нет, я этого не утверждал.
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
Ваша дискуссия непродуктивна поскольку каждый стоит намертво на своем мнении.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 57
Замечания : 0%
писал(а): Матан - нет. А зачем дали ссылку на функциональный анализ?
писал(а): Эвристические методы - да. Получается. Научите, пожалуйста, как вы это делаете. Мне интересно.
писал(а): Утверждать утверждаете, аргументы привести забыли. Так и вы себя аргументацией не утруждаете. Да и не нужны вам аргументы. Полагаю, вашу железобетонную уверенность в непогрешимости и единственности позиции ничем поколебать не получится.
писал(а): Что, писателей-литературоведов все-таки намного больше? Так очевидно же.
писал(а): Вообще это я у вас спрашивать должен. Если у вас об этом спросит администратор, может плохо закончиться. Я-то вас не троллю. Разве что, быть может, не совсем понимаю вашу логику иногда.
писал(а): Дык перечитайте свои посты, поймете. Спасибо, но как именно я думаю, мне хорошо известно. Мне интересно, какими извилистыми путями следует ваша мысль.
писал(а): В народе это зовется "замыленный глаз". Расскажите про ваш «замыленный глаз» редактору, который восемь часов в день и пять дней в неделю читает чужие «шедевры». У него почему-то ничего и нигде не замыливается.
писал(а): Разумеется, нет, я этого не утверждал. Кокетничаете. Ну, ваше дело.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
писал(а): А зачем дали ссылку на функциональный анализ? Ну как бы если бы вы знали, что это такое, то поняли бы, как его применить к литературному творчеству. Разгадка на поверхности, на самом деле.
писал(а): Научите, пожалуйста, как вы это делаете. Мне интересно. Извините, но я не вижу в этом смысла. Чтобы кого-то чему-то научить, требуется мотивация и симпатия к ученику, ни того, ни другого у меня нет.
писал(а): Так и вы себя аргументацией не утруждаете. Если вы не видите аргументов - это же не значит, что их нет.
писал(а): Так очевидно же. Статистику приведете? Или это просто пустые слова? Я привел "большую тройку" американских фантастов, то есть людей, оказавших огромное влияние на жанр, а фактически его сформировавших. Добавил заодно еще нескольких, тоже этот жанр изрядно потрепавших. Ни одного литературоведа среди них нет.
писал(а): Если у вас об этом спросит администратор, может плохо закончиться. Я-то вас не троллю. Разве что, быть может, не совсем понимаю вашу логику иногда. Тем не менее вы не видите своих ошибок. Я про это и спрашиваю.
писал(а): Расскажите про ваш «замыленный глаз» редактору, который восемь часов в день и пять дней в неделю читает чужие «шедевры». У него почему-то ничего и нигде не замыливается. Ключевое слово - шедевры. Почему оно ключевое - думайте сами.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Народ, давайте немного к теме вернёмся. Вы оба наглые интеллектуалы, никто не спорит, но мы как бы здесь про Никитина и Труби. Вот два примера подачи образовательного материала от отечественного унт американского производителя. Оба различаются друг с другом по коэффициенту литья воды на квадратный сантиметр текста. Какие-нить выводы обобщающие сделать можем?
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
писал(а): Какие-нить выводы обобщающие сделать можем? Да вывод как бы очевиден: начинающему писателю нужен прикладной учебник, где четко расписаны вредные советы. Без никитинской воды, теории литературных жанров и прочего. При этом все учебники страдают от ошибки выжившего: они говорят - мол, я делал так, я издался, я популярен, значит, я крутой. Однако куда эффективней было бы изучать причины провала тех книг, которые известными не стали. Таким почему-то никто не занимается. Максимум, что я находил на эту тему - статьи вроде "100 вещей, которые я сделаю, когда стану Злым Властелином", описывающие штампы и клише.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
писал(а): куда эффективней было бы изучать причины провала тех книг, которые известными не стали
Очень годное унт интересное замечание. Такие вещи действительно представляли бы интерес. Хотя бы для меня. Если не ошибаюсь, Каганов что-то подобное писал, если не ошибаюсь, по поводу, какие его идеи выстрелили, а какие нет, но это Каганов, который для меня лично бездарность и клоун. От серьёзных авторов такой инфы не вычитывала.
Что касается Труби, то у меня однозначное - зачёт, годно, круто. Минус в том, что он не литератор, а сценарист. Минус Никитина в том, что он слишком любит себя, и особенно говорить про себя, что раздражает. Ну, во-первых, завидно, а во-вторых это всё же дурной тон. Как бы.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
писал(а): Ну, во-первых, завидно, а во-вторых это всё же дурной тон. Как бы. Не вижу причин ему завидовать, хотя бы потому, что с моей точки зрения ничего путного он не написал.
Как бы в основном из-за отсутствия такого рода книг я читаю всякий хлам. Именно в попытках выявить сходные черты и затем посмотреть, нет ли их у меня.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
писал(а): что с моей точки зрения ничего путного он не написал. С моей точки зрения он всё же кое-что написал. Не говорю про говнофэнтези, а именно НФ, второй Мегамир, например.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Не читал. Да и вряд ли буду, учитывая опыт прочитанных его книг)
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Assez, можно сколько угодно ненавидеть старшее поколение - например, я ненавижу их за экономическую ситуацию на рынке, но тем не менее - нельзя не признать факт - они круты. Как бы мы не говорили, как бы мы их не презирали - это всё бесполезно. И они будут круты до тех самых пор, пака мы не займём их место. Экономическое в первую очередь. Это цель. Но не уважать врагов я не умею. Иначе это не враги.
|
|
|