|
|
|
Фабула и сюжет
|
|
Группа: Удаленные
Сообщений:
Замечания : 0%
Есть такая проблема: раскрытие персонажа. Особенно - сюжетообразующего персонажа. Есть сюжет и фабула - не согласна с термином, что это инструменты. Скорее фабула - это цель (то, что хочешь передать) сюжет - обычный алгоритм, который задаёт поведение и делает текст интересным. Без сюжета литературы не бывает. Только авангард бывает, а это не искусство.
Инструментарии - это герои - люди. Не представляю, как можно делать героев не людей (хотя Человек, словно ранний Никитин, пытается)
Сюжет задают герои. У героев есть две жизни (я буду говорить на языке программирования, так проще) - первая - в начале - триггерная - герой, чтобы раскрыться, чтобы его показать - задаёт причинную модель поведения остальным героям - он что-то делает. Нет никакого смысла объяснять и рассказывать кто он, где был, чем дышит - это удел бездарного достоевсткого (бездарного по форме, а не содержанию); - есть лишь один смысл - раскрывать через действие. Оно полезно и для завязки сюжета, и для раскрытия образа - штрихового, зарисовкой.
Такой подход универсален для любых персов - от человеческих, до самих миров (мир - тоже персонаж).
Вторая жизнь персонажа - это реакция на заданные условия (тоже триггер по сути). И здесь всё понятно, тут легче. Завязка с экспозицией заканчивается тогда когда все модели начинают вести себя как скрипт - одно продолжает другое. И тд, предя ткань сюжета.
И вот вопрос. ГГ - в таких условиях, фактически невозможно сделать сюжетообразующим персом. ГГ отличается от остальных героев тем, что он проскакивает "первую жизнь", начиная сразу жить второй. Правильно ли это? Кто-нить с такими проблемами сталкивался? Дьявол, ты, как сценарист, сталкивался?
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
Цитата Эльза Скорее фабула - это цель (то, что хочешь передать)
Фабула содержит в себе факты, а факты не могут быть целью.
Значит по вашему и сюжет(брат фабулы, близнец) это цель. Тогда и тема произведения - тоже цель.
Нет. Цель-это тот вектор,который приводит нас к чему-то,Цель- это летящая стрела,которая стремится попасть в точку своего назначения(цель)Цель - это то,к чему мы должны стртемиться, путеводная звезда9идеальное разрещение всех конфликтов или неидеальное-в зависимости от того,что мы вложили в программу(визуализавию) цели.
А тема,это о том,как реально проходят события в рассказе, романе. Она может пересекаться с целью(идеализированным воплощением конца произведения).У цели и темы такие же взаимоотношения,как и у фабулы с сюжетом.
Можно их даже объединить по парам:
фабула(неизменный порядок) - сюжет(произвольное рещение фабулы)
Цель(неизменная величина)-тема(произвольное воплощение цели)
акт(действие)-это пружина действия ее пульс.Мы активизируем фабулу в виде сюжета проводя цель сквозь тему.
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
Цитата Эльза Сюжет задают герои. У героев есть две жизни (я буду говорить на языке программирования, так проще) - первая - в начале - триггерная - герой, чтобы раскрыться, чтобы его показать - задаёт причинную модель поведения остальным героям - он что-то делает. Нет никакого смысла объяснять и рассказывать кто он, где был, чем дышит - это удел бездарного достоевсткого (бездарного по форме, а не содержанию); - есть лишь один смысл - раскрывать через действие. Оно полезно и для завязки сюжета, и для раскрытия образа - штрихового, зарисовкой. Такой подход универсален для любых персов - от человеческих, до самих миров (мир - тоже персонаж).
у вас подход к герою,как к игре компьютерной. нажимаем кнопки и он прыгает,кого-то убивает,кого-то побеждает. ну поиграли- и хватит.Через минуту забываем об игре. А если героя ввести в действие через его мысли,чаяния, то будет совсем другой компот.
Нельзя так уж обезличивать героя. Он - не зомби действия. Но все, что вы говорите сто процентов сущность компьютерных игр.Но нельзя подменять понятия игр и художественного произведения. В играх побеждает сильнейший - в искусстве не всегда.
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
невозможно вульгарно переносить приемы программирования на человека. Да,в программировании выстраивается модель разных вариантов поведения.Но эта сухая схема не приемлема к литературе. Литература тем и притягивает,что нелогичность поведения нас очаровывает,герой поступает часто вопреки логике. Какое тут к черту выстраивание модели поведения! если все заранее запрограммировано,то зачем тогда гитать,это же не кроссворд,где уже все заложено и нужно отгадать.Может в какой-то степени это справедливо для кроссвордной литературы(мой термин).Но для меня это не литература.там нужно читателю угадать вариант или прийти к нему путем умозаклячения(криминальное чтиво0 Чтобы читатель себя хлопнул по лбу:"Ах какой я умный!А автор - дурак,зачем меня долго так за нос водил?"
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
Интрига произведения в непредсказуемости: Неожиданность.Шок. Не сходящиеся концы с концами. Лавина неожиданностей.
Aвтор должен умело подводить к одним выводам,а потом - обухом поголове. А иначе сказка, которая становится былью.
ЕСТь И ДРУГОЙ РОД ЛИТЕРАТУРЫ НЕ МАССОВОЙ, ДЛЯ ТЕХ, КТО ХОЧЕТ ЗАДУМАТЬСЯ, КОМУ ИНТЕРЕСНО ПОРАЗМЫШЛЯТь НАД ПРОБЛЕМОЙ И ПЕРЕЖИВАНИЯМИ ГЕРОЕВ. Но, как я понимаю, большинство такая литература не интересует и как читателей, и как писателей.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 491
Замечания : 0%
[если кого-то реально интересуют взаимоотношения автора и литературы, интересует то, насколько автор реально способен влиять на происходящее в произведении - советую посмотреть фильм Озона - В доме. В идеале, конечно, стоит ознакомиться с пьесой Мальчик с последней парты, на которой все основано, но - я нигде ее не нашел]
|
Группа: Удаленные
Сообщений:
Замечания : 0%
Цитата yanesik (  ) в искусстве не всегда.
всегда. А в литературном произведении - кто надо.
Цитата yanesik ( ) А если героя ввести в действие через его мысли,чаяния
Правильно, но это нужно тоже программировать, иначе - авангард и филоновщина.
____________
Резюмируя - литература - лишь средство, для точеной передачи идеи, замысла. Можно и картины писать, и музыку сочинять и скульптуры ваять - тоже самое.
Если есть законы, которые математичны и логичны, и которые позволят достичь нужного результата за меньшее время - да здравствуют эти законы. Эти законы - композиция, пропорции, причинно-следственные триггеры - не мешают "духовности" - а напротив - позволяют её лучше и выгоднее преподнести.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 491
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) авангард
чем больше ты употребляешь это слово - тем большие у меня подозрения, что ты плохо знакома с тем, что оно обозначает, если честно.
|
Группа: Удаленные
Сообщений:
Замечания : 0%
Рэм, я прекрасно не то, чтобы знакома, а участвовала.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 491
Замечания : 0%
Эльза, а в чем именно участвовала?
Вдруг ты участвовала просто в плохом авангарде?
Или вдруг тебя обманули - и это был не авангард?
Потому что - среди того, что обычно называют авангардом - я встречаю просто замечательные вещи.
Особенно в музыке.
|
Группа: Удаленные
Сообщений:
Замечания : 0%
Ну, я подвыпила, а "авангард" - больная тема.
Заранее - извини, прости, и тд.
1. Что такое авангард. Нужно прояснить, если кто в танке. Авангард - собирательное название для "искусства" от балды. Халтуры, одним словом, с обязательной претензией на высокое. Сюда входит всё, что так или иначе связано с деградацией и прочими умственными отклонениями, опять же преподносимых как "высокое" - супрематизм, кубизм, сюрреализм, киберпанк, абстракционизм, поп-арт, и тд; чем больнО современное недоискусство.
2. Насчёт музыки не знаю - когда появился джаз, а затем рок, и прочее говно и мусор, не от нашей культуры - это авангард. Ну, да, мне тоже много чего там нравится. Но это не повод, чтобы не считать упадничество упадничеством.
3. И наконец - мои личные взгляды на авангард. По мне - а я занималась долгое время "неформатом" и общалась с людьми, которых - теперь уже и людьми не назвать; всяк хрень, которую нужно разжёвывать и трактовать "как угодно" - не искусство. Искусство это то, что ясно и понятно. Для всех. А не для "тех, кто понимает и разбирается".
Законы РФ я не нарушаю. Считая своим долгом в сотый и двухсотый разы поносить что есть мочи то, что мне кажется вредным и дегенеративным. Это - моё право. И я им пользуюсь в перерывах между работой и выпивкой. Можно троллить. Но тебе это надо?
|
Группа: Удаленные
Сообщений:
Замечания : 0%
Цитата Рэм ( ) Вдруг ты участвовала просто в плохом авангарде?
Ты же не думаешь, что я полная дура, которая не знает о чём на баяне фигачит.
Если думаешь - то иди ты нахрен.
Ведь я знаю по опыту, и пишу-говорю по опыту. У ихь нет привычек поносить то, что не знаю. Есть только привычка бояться неизвестного. Но это нормально для моего возраста. Не сто лет. А двадцать шесть.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 231
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) не согласна с термином, что это инструменты.
Мне твои варианты определений нравятся. Я назвал инструментами, чтобы дать понять, что с фабулой и сюжетом нужно много работать, а не смотреть на них, как на нечто самообразующее.
Цитата Эльза ( ) Без сюжета литературы не бывает.
Я, вроде бы, обратного не говорил.)
Цитата Эльза ( ) есть лишь один смысл - раскрывать через действие
Я бы тут уточнил. Раскрывать героя нужно так, чтобы возникало сопереживание. Одними действиями тут не обойтись. Даже с сценариях, где кроме них ничего и нет почти. Постоянно в произведениях натыкаюсь на то, что авторы создают неплохих героев, но даже думают о том, что читатель должен себя с ними отождествлять.
Цитата Эльза ( ) Дьявол, ты, как сценарист, сталкивался?
Я, боюсь, не до конца понимаю, что ты имеешь ввиду под "второй жизнью".
1 сообщение Яна - чушь.
2 сообщение Яна - надо же, начал говорить объективно и по делу.
3 сообщение Яна - снова в бред скатился.
Четвёртое я прокомментирую:
Цитата yanesik ( ) Интрига произведения в непредсказуемости
Интрига не в этом, но вы почти попали.
Есть специальные ловушки. Все они цепляют читателей вопросом "Как?". Как герой поймает преступника? Как герой выпутается из ситуации? Как герой достигнет невозможной цели? Вот интрига.
Неожиданности - простое следствие. Не нужно думать о том, как удивить читателя - пустая трата времени. Нужна вводить героев в такие условия, из которых невозможно выбраться. Исключает все штампы мигом. А потом думать, как герой с этим справится.
Цитата yanesik ( ) Но, как я понимаю, большинство такая литература не интересует и как читателей, и как писателей.
Я вас удивлю, но даже в Трансформерах есть над чем поразмышлять и кому переживать. Любое произведение включает в себя эти вещи. Просто массовая культура берёт нечто проверенное временем. Например, лишний раз напоминает, что не нужно думать только о себе.
Цитата Рэм ( ) советую посмотреть фильм Озона - В доме.
Подтверждаю. Фильм идеально показывает, как автор должен садить читателей на крючок. Да и много других интересных вещей: метафора с писателем и окном, например.
Да, Эльза.
Цитата Эльза ( ) Вторая жизнь персонажа - это реакция на заданные условия
Что ты под заданными условиями имеешь ввиду?
|
Группа: Удаленные
Сообщений:
Замечания : 0%
Цитата Devil45 ( ) Что ты под заданными условиями имеешь ввиду?
Да банальную эскспозицию. Сначала как бы надо нарисовать, что вообще происходит, а потом герой должен в этом рисунке как-то сориентироваться. Когда он ориентируется - то, всё, вторая жизнь, он уже что-то может делать.
Кстати, насчёт трансформеров, я согласна. Я смотрю иногда западное кино, и везде - просто классика на классике. (Последнее, что смотрела - планета обезьян-революция, там явная иллюстрация, как классика становится бредом - не сравнить с прозой Буля, вообще) Оно-то и приелось, кстати. Поэтому в моду входит этот... "арт-хаус". (или хаОс?). Не помню.
Мир искриться в попытке либо изобрести велосипед, либо сделать нормальный рывок в искусстве, выкарабкаться из постмодерна, новую эпоху создать. От того и всякие вопросы метания от одного к другому.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 491
Замечания : 0%
Эльза, долго думал, что ответить, даже писал какие-то пробные посты.
Потом - быстро понял - в чем проблема. Не умею отвечать на настолько субъективные и неаргументированные точки зрения.
Т.е. ты, мать, может и права (не то что бы я допускаю - так, чисто теоретически) - но дискуссию на этом не построишь.
И ты должна сама это понимать.
Вот если бы объяснила (или хоть попыталась), в чем же деградация - к примеру - сюрреализма, конкретной музыки, серийной музыки - показала бы, что это именно что деградация вредная и ужасная. Что это есть претензия на смысл, а не смысл - можно было бы поболтать.
|
|
|
