|
|
|
Прокисший уксус
|
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 491
Замечания : 0%
Ni~Paaaaa
Я чувствую, что тут собрались для чаепития ^ ^
Надеюсь, что и для меня найдется свободное кресло.
Хотелось бы поблагодарить Конструкта за проделанную работу.
Написание эссе, тем более эссе, которое будет полезно читателям - это немалый труд и ответственность для автора.
Теперь по вопросам содержания.
Quote (Конструкт) С третьей же стороны - автор плохого текста не сможет понять, почему его текст никуда не годится, даже если читатели будут выбрасывать его книгу ("книга" - только как пример) со словами: "фуговно, аффтар убейся". Это элементарно - автор и написал-то столь скверный текст только потому, что не понимает, что есть плохо, а что - хорошо. И подобный отклик читателя ничем ему не поможет.
На мой взгляд - это неверно в корне.
Если человек берет в руки скрипку впервые в жизни и пытается сыграть какую-то мелодию - фейл его будет ждать вовсе не от того, что он не умеет различать хорошую игру от третьесортной. Все дело - в недостатке опыта.
Можно прекрасно представлять себе, как выглядит что-то чудесное и шедевральное (например, Мона Лиза) - но не представлять себе, как это создается.
Более того - можно представлять, как это создается - но быть неспособным создавать (как происходит у большой части критиков, какое бы направление искусства они не критиковали).
На самом деле - мы встаем перед очень интересным вопросом. Он заключается в том, что для того, чтобы создать хорошее литературное произведение (или произведение искусства в общем) - вовсе недостаточно знать, как оно делается. Вовсе недостаточно знать, какими должны быть рифмы, как нужно разбивать сюжет, как описывать героев или скалы.
Можно прочитать тонны подобной литературы - но это вовсе не поможет идеям завестись в голове. Это не поможет великолепным сюжетам и образам - появиться там.
Все что мы тут обсуждаем - это хитрые спекуляции по вопросам техники, которые совершенно не могут ответить на вопрос - каким должно быть произведение, чтобы оно трогало нас и восхищало?
Существует некоторое правило, касающееся многоуровневых систем. Свойства уровней далеко не всегда складываются из свойств нижележащих - у каждого уровня могут появляться свои свойства в результате суммации.
Более того - свойства предыдущих уровней могут стираться.
У популяции есть численность, плотность - которые абсурдны в применении к единичному звену популяции - особи.
Или же отдельные капсомеры (белки из которых сделана оболочка) вируса простуды - проявляют ОДНИ антигенные свойства, а собранная из них оболочка - ДРУГИЕ.
Мы забываем о том, что отдельные разборы рифм, ритма и поворотов сюжета - это разборы вырванных из контекста звеньев, которые сами по себе могут казаться уродливыми и отвратительными, но образовывать чудесный ансамбль вместе.
Можно поставить ритм, рифму - но разве это гарантирует появление в произведении чего-то, что будет волновать наш внутренний мир?..
Другой вопрос немного другой.
Если человек пришел на сайт и делает плохие произведения, как предполагает Конструкт - потому что он не знает, каким должно быть хорошее, - как он может писать рецензии, которые ему помогут?
Ведь он не знает, что хорошо, а что плохо - и он будет называть при разборе хорошим то, что вовсе не хорошо, а плохим - то, что вовсе не плохо.
Мы оказываемся в замкнутом круге.
Чтобы его преодолеть - автор в любом случае должен будет каким-то образом - разграничить для себя хорошее или плохое. Будь то - рецензия от более опытных товарищей или накопленный в процессе проб и ошибок, в процессе взросления личности - опыт...
Самое интересное, что мы тут не являемся профи. Таким образом - лучшие из нас здесь могут видеть косяки лишь определенного уровня сложности. Вовсе не максимального. Ну. Условно, пускай, 5ого из 10.
В таком случае, никто здесь не увидет косяк 6ого уровня и выше - и не сможет о нем написать. И тогда - все мы будем так и вариться, пока медленно не избавим наши произведения от ошибок - 5 и ниже. И будет нам казаться, что все отлично.
Можно возразить - мол, кто-то будет читать различные статьи от критиков и авторов - и будет поднимать свой уровень... кхм... зрячести. Но это напрямую противоречит утверждению Конструкта - что плохие произведения берутся от незнания.
Таким образом, чтобы в его системе, стать отличным автором - нужны не талант и навыки, а знание дофига статей, приемов, способов и механизмов.
В общем. Я ставил своей целью донести две идеи.
Первая - о том, что произведение нужно рассматривать в общем, а не искать мнимые хорошие и плохие рифмы (очень позабавила эта часть в статье своей абсурдностью).
Вторая - о том, что не смотря на умение видеть составные элементы хорошего произведения, не стоит забывать про навыки (т.е. умение их использовать) и талант (можно в него не верить, но от этого его значимость не пропадет). Можно прочитать хоть тома критики и библиотеки хорошей литературы - но при этом не продвинуться в писательстве - ни на шаг.
Такие дела. Простите, если спутанно. Я просто м*дак.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 179
Замечания : 0%
Это, Рэм, насчет таланта ты, конечно, прав. Но он ведь лишь помогает писать лучше, а не наоборот. Вопрос тут, по видимому, стоит не "как писать хорошо?", а "как не писать плохо?". Всем вполне ясно, что новичок концерт для органа со скрипками в первый раз не сыграет, и развернутый коммент не напишет. Но. Любой пришедший сюда адекватный человек, в потенциале, стремится улучшить свой уровень творчества. Тут речь идет о мотивации и о средствах достижения результата. Новичок может получать развернутые комментарии от других пользователей. То, сколько пользы он извлечет - личное дело самого новичка. Как говорилось ранее, свою пользу при подробном, вдумчивом комментировании рецензент получит всегда. Конструкт говорит не о чтении чужих статей и т.п. (что, кстати, не так уж и бесполезно), а о вдумчивом анализе чужих ошибок. Когда ты видишь нелепые косяки у других людей, причем не раз, и сам на них указываешь, то вряд ли потом повторишь в своем произведении.
Понимаешь, речь сейчас о самомотивации и личной выгоде. Приоритет не помощи другим (будем говорить открыто: она как положительный побочный эффект в этом случае выступает), а помощи себе, через анализ чужих ошибок и фейлов. Можно, конечно, кричать: "Да мы...да я... да мы тут альтруисты, как можно что-то делать для себя!". Но будем честными: только для себя и можно. В противном случае, запала надолго не хватит, и таких сумасшедших много не наберется. В конце-концов, если я, проанализировав чужие ошибки, и сделав для себя выводы, напишу хороший комментарий, то будет только польза для всех. И не важно, чем я руководствовался: альтруизмом или личной выгодой.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 179
Замечания : 0%
Кстати, косяки по уровням сложности - абсолютная ерунда. Не существует "писателя 80 уровня", который кастует идеальные произведения. Суть в том, чтобы допускать как можно меньше очевидных недостатков в произведение. А придраться всегда можно. вот как у Сапковского - хороший цикл, "Ведьмак", но там же конные арбалетчики! Как так? Неужели это косяк шестого уровня? Неужели весь цикл насмарку? Ничего подобного. Просто у него этот недостаток есть, а у людей, которые подумали и сделали для себя выводы, арбалетчики на лошадях в произведении не поскачут.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 107
Замечания : 0%
Quote (Рэм) На мой взгляд - это неверно в корне.
Если человек берет в руки скрипку впервые в жизни и пытается сыграть какую-то мелодию - фейл его будет ждать вовсе не от того, что он не умеет различать хорошую игру от третьесортной. Все дело - в недостатке опыта.
Quote (Рэм) На самом деле - мы встаем перед очень интересным вопросом. Он заключается в том, что для того, чтобы создать хорошее литературное произведение (или произведение искусства в общем) - вовсе недостаточно знать, как оно делается. Вовсе недостаточно знать, какими должны быть рифмы, как нужно разбивать сюжет, как описывать героев или скалы.
Можно прочитать тонны подобной литературы - но это вовсе не поможет идеям завестись в голове. Это не поможет великолепным сюжетам и образам - появиться там.
Всё это выглядит очень убедительным, но есть один момент, о котором ты как-то забыл упомянуть: рефлексия.
Опять мне придётся прибегать к примерам из личного опыта, но, к сожалению, других подходящих примеров у меня нету =)
Так вот, когда я пришёл на этот сайт в 2008-м, мне казалось, что я царь и бог рифмы и размера, а стихи мои по глубине смысла могут вызывать только одну реакцию: восхищение.
Потом мне повезло получить несколько хороших рецензий от АнПара, который был ехиден, но обосновано ехиден. Чуть позже я познакомился с небезызвестным тебе Афониным, ещё позже - с Тусей и Супизшкур.
В течении нескольких лет мы помимо того, что рецензировали стихи друг друга на сайте, ещё и обсуждали их друг с другом в скайпе (точнее, я с ними обсуждал - между собой они кажется не общались) наши стихи и в какой-то момент я вдруг понял, что уже могу самостоятельно более-менее адекватно оценить собственное произведение.
Т.е., я реально начал видеть: вот здесь что-то есть, а здесь - нет. Тут сыровато, там недожал, а вот здесь откровенно схалтурил и т.д. Фактически, просто нужно было приложить некоторое продолжительное усилие, чтобы механизм стихотворного самоанализа запустился.
Конечно, я и сейчас пишу далеко не шедевры, но уверен, по крайней мере, что могу лучше любого рецензента указать сейчас на каждое слабое место в своих текстах. С другой стороны, именно потому, что я когда-то раньше был столь же уверен в чем-то другом, нет смысла особо доверять и этой моей текущей самоуверенности. Собственно, и не доверяю. 
Если взять твою аналогию про популяцию, то главное было в какой-то момент понять это принцип о неприменимости свойств популяции к отдельным особям. Дальше уже можно аналогичным образом придти к более интересным выводам, но важно было получить тот самый первый опыт, в котором этот принцип стал очевиден.
Конечно, тут тоже не всё просто. Могут существовать и такие координатные плоскости, о которых мы пока-что вообще не имеем понятия (об этом несколько раз упоминал Афонин, правда - не в связи с укозом). Но даже сам факт осознания такой возможности - уже является первым шагом к их поиску.
И вот как раз подобные навыки "виденья" неочевидного и могут быть получены в процессе постоянной совместной работы участников сайта.
Quote (Рэм) В общем. Я ставил своей целью донести две идеи.
Первая - о том, что произведение нужно рассматривать в общем, а не искать мнимые хорошие и плохие рифмы (очень позабавила эта часть в статье своей абсурдностью).
Вторая - о том, что не смотря на умение видеть составные элементы хорошего произведения, не стоит забывать про навыки (т.е. умение их использовать) и талант (можно в него не верить, но от этого его значимость не пропадет). Можно прочитать хоть тома критики и библиотеки хорошей литературы - но при этом не продвинуться в писательстве - ни на шаг.
По поводу первой "идеи" скажу, что это откровенный троллинг (по крайней мере - по форме выражения) и, видимо, ты меня с кем-то спутал.
А вообще, "в целом" и "по составляющим" - это взаимодополняющие подходы. Они всегда идут рука об руку.
По поводу же второй - мне кажется, что здесь слегка неправильная постановка вопроса. Рецензии - это не замена произведениям. Это просто недостающая часть "тренажера". Нужны тексты. Нужны и методы их анализа.
Можно рассматривать текст как гипотезу "хорошего текста", а рецензирование - как метод тестирования этой гипотезы.
Quote (Рэм) Написание эссе, тем более эссе
Я рад, что ты обратил внимание на форму. Потому что параллельно с написанием этого эссе, я в последнее время часто думаю о том, что было бы неплохо популяризировать эту категорию прозы на сайте.
Имхо, она - отличное дополнение к писательскому "тренажерному залу". Во-первых, эссе может быть подстроено почти под любую индивидуальность - оно может быть с философским, поэтическим, злободневным - да каким угодно уклоном.
Впрочем, это тема уже другой истории
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 491
Замечания : 0%
Quote (Реквием) Вопрос тут, по видимому, стоит не "как писать хорошо?", а "как не писать плохо?".
Очень глупая логическая ошибка.
Хорошо и плохо - это противоположные направления крайнего значения некоторого признака.
Это проверяется в том числе тем, что нечто не может быть одновременно и хорошим и плохим.
Ну. Например, как понятия "тепло" и "холодно". По мере того, как растет тепло - падает холод. По мере того, как растет холод - падает тепло.
Мы словно ползунок, который мечется между двумя конечными пунктами.
Соответственно, как писать хорошо = как не писать плохо.
Вы же вносите несуществующую ассиметрию.
Задумайтесь сами - если я не буду писать плохо - я буду приближаться к тому, чтобы писать хорошо.
________________________________________________
Вы уверены в том, что для недопускания ошибок достаточно их выделять из текста и видеть.
Quote (Реквием) Когда ты видишь нелепые косяки у других людей, причем не раз, и сам на них указываешь, то вряд ли потом повторишь в своем произведении.
например.
Я же утверждаю совершенно обратное - что видение ошибок зачастую слабо помогает не допускать их.
Представьте - я привел вас в картинную галерею и показываю вам работы 10классницы Наташи, мечтающей о чудесных мирах и посещающей художественную школу, и Сальвадора Дали.
Думаю, что вы без ошибки определите, где кто.
Уверен, что вы сможете указать на проблемы в работах Наташи - вот здесь нереалистичный изгиб локтя, а тут непропорциональная туловищу голова. Здесь очень невыразительные стеклянные глаза. А вот тут - трава не имеет перспективы.
Если же после этого я отведу вас в комнату с мольбертом, натянутым на него холстом и большим набором красок - и скажу - ну вот, ты видел большинство ошибок, которые помешали Наташе достичь уровня Дали - нарисуй картину лучше, чем она. Можно не как Дали, конечно, - но хотя бы куда лучше Наташи.
Думаете, вы сможете?
Я уверен, что нет.
Вы забываете о том, что функции анализа и создания - очень сильно разобщены. Они имеют мало общего в составных элементах.
Чтобы рисовать лучше Наташи - нужно иметь поставленную руку, нужно четко представлять себе организацию всех постепенных этапов создания картины, нужно уметь успешно совершать каждый из этих этапов.
Или вы думаете, что Наташа - не умеет рисовать, потому что дура - и не видит своих ошибок?
Это крайне наивно.
Вы же осознаете, что если вы выучите, какие типы рифм наиболее благоприятные - все крутые рифмы не придут вам в голову?
Придумывание каждой рифмы - это отдельный тяжкий труд. Возможно, при знании теоретического материала - для некоторых людей он все равно останется невыполнимым.
Эти люди могут быть потрясающими критиками, но отвратительнейшими поэтами.
Это уничтожение идеи Конструкта, которая звучала так:
С третьей же стороны - автор плохого текста не сможет понять, почему его текст никуда не годится, даже если читатели будут выбрасывать его книгу ("книга" - только как пример) со словами: "фуговно, аффтар убейся".
Это элементарно - автор и написал-то столь скверный текст только потому, что не понимает, что есть плохо, а что - хорошо. И подобный отклик читателя ничем ему не поможет.
_________________________________________
На самом деле во всем этом эссе есть огромная логическая брешь - которая берется именно из описанного выше. *я прямо сейчас это понял и разозлился - тут невозможно критиковать по частям - тут все неверно в принципе*
Как рецензирование может помочь человеку в этой модели? Ведь, чтобы оставить рецензию с указанием на ошибки - нужно их уметь видеть. Если ты умеешь их видеть - ты уже их не допускаешь... Как пишет Конструкт.
Это все абсурдно.
__________________________________________________
Вы смотрите совершенно не на то, что нужно. Это то, что я пытаюсь донести.
Писатель должен писать и совершенствовать навык - ПИСАНИЯ.
Если вы хотите выучить плотника - вы же не будете его просить искать ошибки в чужих работах, вы дадите ему в руки молоток и гвозди - и скажете мастерить стул.
Вы можете показать ему на его ошибки - попросив смастерить такой же стул - снова.
И снова.
Тут ключевое слово - смастерить. Ровно как плотник учится через работу руками - так и писатель должен учиться в первую очередь через писательство!
Можно трижды не знать, какие рифмы считаются хорошими, и как должен быть построен ритм - но при этом интуитивно + на уровне навыка создавать отличные работы.
_____________________________________________________
Еще меня удивляет ваше отношение к ошибкам.
По-моему, конные арбалетчики - вполне могут вписываться в концепцию какого-либо мира, даже если этого нет в нашем.
Мне казалось, что человек, собирающийся так или иначе заниматься писательством - должен уже думать о куда более глубоких вещах - а именно о стилистике (на серьезном уровне), о сюжете, его организующих и составляющих (те же барьеры-бреши, типы альтернативного фактора и целей ГГ, как от этого должно зависеть развитие истории). Пора уже смотреть на произведение в общем, а не пытаться найти на дубе, который растеть корнями вверх - листки неправильной формы.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 107
Замечания : 0%
Рэм, ты прекрасен.
Я сегодня на работе, но завтра-послезавтра буду дома, всё хорошенько обдумаю и изложу свои рассуждения по поводу твоих аргументов.
В любом случае, огромное тебе спасибо за применение твоего чудесного ума в обсуждении этой темы.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 179
Замечания : 0%
Рэм, я уже писал главное: глупо разделять образ писателя на сайте на критика и, собственно, того, кто пишет. Работа художника и писателя различается тем, что для того, чтобы хорошо рисовать, нужно не только живо представлять себе образы, но и иметь набитую руку (на рисовании, конечно же). Я не собираюсь с тобой спорить по поводу того, что совершенствование навыка писательства достигается написанием произведений. В этом ты абсолютно прав. Но специфика работы писателя состоит в том, что ему нужно иметь живой ум, фантазию, развитый стиль и тому подобное, а записывать мы все умеем. Подожди цепляться за эту фразу, я сейчас объясню. Я говорил о том, что не нужно бросаться в крайности, деля целое на несколько частей: безусловно, написание произведений совершенствует стилистику, образность, фантазию и иже с ними (набивает фантазию и руку); но в тоже время, анализ чужих произведений делает ум более живым, не дает ему застаиваться (да и поучиться у некоторых писателей можно). Полезно и то, и то, пусть и не в равной степени. Никто и не говорил, что мы тут все массово ударимся в критику, забыв о написании произведений.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 107
Замечания : 0%
Quote (Рэм) Вы же вносите несуществующую асимметрию.
Нет Рэм, отнюдь. Это ты вводишь несуществующее противопоставление рецензий и текстов. А это в корне неправильно.
Представь, что Наташа из твоего примера только и делает, что пишет, пишет свои картины.
Через десять лет практики, она сможет с закрытыми глазами нарисовать все такую же плохую картину с неестественно выгнутым локтем и стеклянными глазами. Это будет Совершенная Плохая Картина. "И чё?"
Авторская слепота - это вовсе не надуманный миф.
А вот рецензируя чужие стихотворение, которые тебе "никто и звать их никак", есть шанс увидеть картину чуть менее предвзято. Синтез - я имею ввиду художественный синтез - слеп, а вот анализ гораздо менее подвержен этой самой художественности, он, скорее, инструмент рационалиста.
***
Кроме того, не надо забывать о том, что написание художественных текстов весьма ограничивается одной важной составляющей - вдохновением.
Писать можно только в соответствующем расположении духа. Это, по-моему, относится и к стихам, и к прозе, но точно утверждать берусь только насчет стихов.
Впервые с этой мыслью - о соотв. расположении духа - я прочитал у Маргариты Пушкиной. Значительно позже - у И.А.Бродского, который говорил по этому поводу, что "правила об искусстве, требующем жертв, ещё никто не отменял".
Я понимаю, о чем ты говоришь: "Чтобы писать - нужно писать", но вот я привожу тебе контрпример, который нельзя игнорировать: стихи не получится писать часто и регулярно, если ты хочешь писать хорошие стихи. Возможно, есть исключения, но как правило - это так.
И вот в эти периоды, промежутки между "приступами", как их (весьма точно) обозначил мр.Потато и можно разбирать стихотворения "коллег", с тем, чтобы когда придет вдохновение, все плохие строки отфильтровывались на автомате, на уровне выработанного навыка, оставляя только самое-самое, essential.
Другое дело, что в эти самые промежутки нельзя заниматься только рецензированием "плохих" стихотворений. Нельзя только "полоть огород", нужно еще и не забывать про семена и воду. То есть, чтение хороших стихов - так же необходимо. Нужно, чтобы всегда был доступен пласт хорошего материала, из которого потом и будут лепиться твои собственные стихи.
Всё это имха сугубая, конечно же. Но, по крайней мере, она точно отражает мой взгляд на проблему написания\рецензирования.
Да, и я снова приношу извинения прозаикам за то, что все примеры привожу из области стихов. Ну нет у меня опыта в прозе - что поделаешь тут. =)
***
Рэм, а можно нескромный вопрос: зачем ты сюда приходишь? :3
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 107
Замечания : 0%
Афонин, приди и дай нам всем п****лей
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 491
Замечания : 0%
Quote (Конструкт) Нет Рэм, отнюдь. Это ты вводишь несуществующее противопоставление рецензий и текстов. А это в корне неправильно.
Ты меня расстроил
Эта фраза касалась исключительно рассуждения про "как писать хорошо" и "как не писать плохо". Я даже потом поставил отделительную черту.
И имеет ли после этого смысл разговор - если собеседник читает меня невнимательно?
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 107
Замечания : 0%
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 491
Замечания : 0%
Quote (Конструкт) Ad libitum
Всегда легко переводить ответственность на других : (
Тебе совсем не жаль мои хрупкие плечи - для них это тяжкое бремя.
Что же. Я отвечу сегодня вечером, чуть позже)
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 491
Замечания : 0%
Quote (Конструкт) Через десять лет практики, она сможет с закрытыми глазами нарисовать все такую же плохую картину с неестественно выгнутым локтем и стеклянными глазами. Это будет Совершенная Плохая Картина. "И чё?" Авторская слепота - это вовсе не надуманный миф. А вот рецензируя чужие стихотворение, которые тебе "никто и звать их никак", есть шанс увидеть картину чуть менее предвзято.
Может быть, со мной что-то не то - но я вновь вижу одну и ту же логическую ошибку.
Хорошо. Авторская слепота есть. Свои ошибки автор не видит, но когда он читает чужое произведение - он способен их заметить.
Тогда, простите, почему авторская слепота не распространяется на написание произведений, после критики?
Сегодня с утра я пишу стих и не вижу ошибки, т.к. вижу свои произведения чуть лучше, чем они есть на самом деле.
Сегодня вечером я рецензирую стихотворение моего коллеги - и замечаю у него ряд огрехов, т.к. к его трудам я отношусь более рационально и конструктивно.
Завтра с утра я напишу стихотворение - и замечу у себя ошибки, которые не замечал до этого.
Эм. Почему? Мы же договорились, что автор слеп по отношению к себе.
Хорошо. Ты скажешь, что эта слепота ликвидируется посредством рецензирования - с течением некоторого времени.
Тогда я отвечу - почему человек, прочитавший кучу критики, кучу томов по поводу стилистики, построения сюжета и тд - не может сразу сесть и написать шедевр?
Мы попадаем в замкнутый круг. Ты слишком привязан к этой дурацкой идее, что в исправлении регулярных ошибок - самое важное - это видеть их, а не уметь исправлять.
Важен навык, важен талант, - а указать на огрехи (для человека без огромного ЧСВ) - это одна из самых простых задач как раз.
Я вижу натюрморт. Я сажусь его рисовать - передо мной задача сделать фотореалистичную картину.
Мне ничего не надо выдумывать. Мне не нужно вдохновение. Это типичная кропотливая работа-ремесло.
И ты думаешь, что я вот так вот нарисую?
Тут не нужно искать ошибки - передо мной само по себе то, что должно получиться.
У меня нет навыка. Это ключевая идея. Как он получается - это уже дело второе - в процессе многолетних тренировок или же врожденный дар-талант...
Мне будут нужны годы, чтобы я смог банально фотореалистично нарисовать картину.
Замечу - просто срисовать.
И почему ты вдруг решил, что человек в процессе творческого пути - не совершенствуется, если ему не указывают на ошибки?
Мне за историю сайта поступило не более 10-15 стоящих рецензий. Сам я написал 20 стоящих рецензий - уже после того, как бросил писательство.
Но если ты возьмешь мои первые и последние произведения - ты заметишь разницу, поверь. .
Волей не волей - занимаясь каким-то делом - ты интуитивно начинаешь понимать, что есть хорошо, а что есть плохо. В конце концов - обогащается наш опыт, совершенствуется духовная организация. Особенно, если человеку до 25+- лет.
Причем вы с Реквиемом что-то путаете в моих словах.
Я вовсе не хочу сказать, что рецензирование бесполезно. Ни в коем разе.
Я уверен, что это способно принести массу пользы рецензенту, как писателю.
Весь спор идет вокруг того, что я просто не согласен с этой странной концепцией, которая являлась одним из краеугольных камней твоего эссе, "человек делает ошибки, т.к. он не знает, что это ошибки". Мне кажется она грубой, нелогичной и деструктивной, если строить на ней какие-либо решения и выводы.
Человек делает ошибки, потому что у него нет навыка. А составляющими навыка уже как раз являются - знание того, как ПРАВИЛЬНО (а не "как НЕправильно"), умение приводить это в действие (можно быть прекрасным специалистом в стилях, но теряться, когда от тебя требуется сделать нечто великолепное с точки зрения языка), умение совершенствовать свои методы, находить новое и эксперементировать грамотно.
_______________________________________________
Еще мне непонятно, почему вы так пугаетесь мысли о разобщении критика и автора.
По-моему, это совершенно нормально, что кто-то создает вещи, а кто-то способен обсуждать их, разбирать на высоком уровне, делать те или иные замечания.
Если человеку нравится и то и то - пожалуйста, это замечательно. Главное делать то, что приносит тебе комфорт.
Но с другой стороны - могут быть люди, которым интересно исключительно обсуждение, разбор, анализ, но не создание. Что в этом такого?
Зачем пытаться вогнать кого-то в рамки?
Это как некоторые элементы эволюционных игр. Обычно для некоторого кластера генов - размножение и забота о потомстве соединяются внутри одной особи, но существуют примеры, когда эти функции разнесены по разным особям (как социальные насекомые, к примеру).
Обе системы достаточно эффективны.
Важны диалог и взаимодействия критика и автора. Причем, зачастую, когда человек и критик и автор - диалог сам с собою - малопродуктивен)
______________________________________
Quote (Конструкт) Рэм, а можно нескромный вопрос: зачем ты сюда приходишь? :3
Скука - единственный яд, который может убить ведьму :3
Когда где-то начинается интересное чаепитие - можно ожидать, что и я зайду за чашечкой сливового чая)
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 797
Замечания : 0%
Конструкт, Рэм, мне кажется, вы говорите об одном и том же, только разными словами.
Главная идея эссе Конструкта, на мой взгляд, заключается в личном росте писателя. Не важно критик ты, писатель или и то и другое сразу. Рецензирование, конечно, будет воздействовать как на автора, так и на рецензента. Волей-неволей мозг работает.
Автор счастлив, что его читают (и если способен, делает из рассуждений рецензента собственные выводы - чаще всего это помогает не столько сделать вычитку или понять, что ты идиот, а посмотреть на какие-то моменты со стороны, с точки зрения другого человека - и тогда ты видишь, где возможно следовало бы убрать воду, а где добавить мяска). Рецензент читает, потому что видит подпитку в этом тексте (практикует навыки редактирования или еще что, опять же от личной мотивации зависит).
А всю остальную философию можно вести бесконечно. Придираясь к словам, разбираясь в значениях и понятиях, выясняя точки минимума и максимума. А бесконечен этот процесс по одной простой причине - у каждого своё восприятие.
Ребят, спасибо вам за такие рассуждения, правда ) Я в экстазе от подобных бесед. С удовольствием вас читала и если вы продолжите, почитаю еще.
И какова моя цель в данном буквопереваривании? Казалось бы, сдалось мне время тратить и лопатить тему с самого начала, вчитываясь в каждую мысль и пытаясь разобрать ее на составляющие. Во-первых, тема близка и интересна (совершенствование своих навыков - не важно, писателя, веб-разработчика или еще кого; всегда есть тот, кто создает и тот, кто критикует). Во-вторых, ваши рассуждения подпитывают мои собственные рассуждения.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 107
Замечания : 0%
Quote (Рэм) Сегодня с утра я пишу стих и не вижу ошибки, т.к. вижу свои произведения чуть лучше, чем они есть на самом деле.
Сегодня вечером я рецензирую стихотворение моего коллеги - и замечаю у него ряд огрехов, т.к. к его трудам я отношусь более рационально и конструктивно.
Завтра с утра я напишу стихотворение - и замечу у себя ошибки, которые не замечал до этого.
Эм. Почему? Мы же договорились, что автор слеп по отношению к себе.
Совершенно не понимаю, зачем ты занимаешься буквоедством.
То, что автор слеп к своим произведениям, вовсе не значит, что автор дурак и не способен к сопоставлению.
Да, постоянно работая только со своими текстами, он может не замечать одних и тех же глупых ошибок. Но заметив их у других, вполне способен отрефлексировать и, сопоставив рецензируемые тексты со своими собственным, выявить те же ошибки.
Вот тебе пример: и АфонинВ, и ТочкаРу указывали мне на избыточное количество абстрактных, пустых образов в моих стихах (типа, Вечность, Время, Тоска и пр. ) Я же никак не мог взять в толк, чем эти образы плохи. Не мог до конца понять, о чем они таком говорят.
А потом в нескольких неплохих стихотворениях на этом сайте, как раз во время написания комментариев, начал замечать одну и ту же повторяющуюся ошибку - как раз вот это обилие сильных, но не оживших, не наполненных образов. И сразу же, сопоставив со своими стишками, осознал наконец-таки свою собственную ошибку.
Вот тебе и польза комментариев. Причем - сразу в две стороны: комментарии к моим стихам + мои собственные комментарии вместе дали возможность лэвэл-апа.
И это именно, совершенно точно отражается той идеей, которая тебя возмущает: "человек делает ошибки, т.к. он не знает, что это ошибки".
Возможно, следует обратить внимание, также, что в этой фразе нет слов "только потому".
Теория и практика, практика и теория.
Ну, в общем да. Я свой чай допил, если что.
Спасибо всем за интересное обсуждение!
|
|
|
