|
|
|
Фабула и сюжет
|
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 231
Замечания : 0%
Итак, я отсутствовал на сайте два года (примерно). Поступил в ВУЗ, на кинодраматурга. На сайт времени не было, потому что все два года я писал и учился писать сценарии. Иначе создавать истории. Но, тому же люди пытаются научиться здесь и, как выяснилось, упускают очень важную вещь.
На сайте легко научиться стилю, по опыту знаю. Если постоянно допрашивать критиков, то вполне можно освоить литературные приёмы, отчистить тексты от сорняков, дать произведению объём и образность. Но вряд ли тут кто-то внятно расскажет о том, как создавать историю. Уверен, даже мало кто внятно объяснит отличие фабулы от сюжета. Не потому что тут плохие писатели, просто строят это всё на уровне интуиции. Это возможно: все тут достаточно начитаны.
В драматургии без этих знаний никак. Потому что есть заданный формат стиля. О том, как писать, не думаешь. Думаешь о том, что писать. И приходит внятное понимание, что это основа. Для любой истории, даже зарисовки или анекдота, или рекламы. Умение строить фабулу и сюжет определяет профессионального писателя от любителя. Потому что даже стиль в итоге определяется сюжетом.
Потому что очень легко запороть произведение, написав, абзац, который с лёгкостью можно выкинуть из произведения из-за того, что он не связан с героем. А запороть можно, если такое будет в начале или в различных моментах, когда читатель целиком погрузится в текст (я о катарсисе).
Если кто-то скажет, что я говорю о драме, а тут проза. Это совсем другое. Чушь. "Своего" у прозы ничего нет. Она появилась позже лирики и драмы и просто впитала в себя их части.
Любая история строится по законам драмы. Иначе она будет неинтересной, и автор ничего не сможет донести читателю.
Вот... Хочет кто-то об этом рассуждать? Или я просто зря трачу время?
|
Группа: Удаленные
Сообщений:
Замечания : 0%
Нет, интересно, продолжай. Я вот как бы тоже думала и думаю, что основное - это конструирование истории, а всякие атмосферы, антуражи - заднее число; и зависят от конструкции.
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
Цитата Эльза (  ) Я вот как бы тоже думала и думаю, что основное - это конструирование истории, а всякие атмосферы, антуражи - заднее число; и зависят от конструкции.
Но тут видимо разговор намечается о различии фабулы и сюжета или о том, что главное, когда перед тобой чистый лист и желание писать (или необходимость) и все. Две вещи. Площадка для взлета и самолет, который взлетит. Куда? И Как?
У меня это случается так. Начинает преследовать мысль, как назойливая муха, я ее отгоняю, а она опять и опять жужжит перед самым носом.
Хлопаю, чтоб убить, а оказывается, что это вовсе не муха, а мысль. Кладу ее на кончик ладони рассматривая, как диковинное растение. Начинаю над ней рассуждать и несу в свой гербарий. А он у меня в блокноте. Там все мысли аккуратно лежат, под целлофаном, чтобы не стыдно было людям показать, а те, что стыдно...тоже лежат... в другом только месте.
Ни за что не скажу где, даже под пытками.
Вы думаете, что я флиртую с вашим ко мне отношением, авторитет набиваю, так нет.
Я искренен до мозга костей. Прет из меня этакая откровенность на грани приличия. Кухня мысли вслух.
Продолжу, если вы еще тут. Судьба идеи дальше зависит от обстоятельств.Позовет жена или дела и...фьюить! Пропал я для развития сюжета. А мне нужно немедленно,жадный я! А может даже не жадный,а просто чувство голода проснулось. Пальцы проголодались, им нужно по киборду пробежаться, чтобы насытиться ударами о кнопки. Вот и вся правда. А о высоких материях рассуждать или о птичках - не все ли равно? Упражнения для мысли полезны, иначе можно свихнуться от повторяемости жизни, сколько можно вырабатывать условные рефлексы?
Если вы меня поняли, отзовитесь. А я сейчас еще себя не понимаю, медлительный я, процесс, пока дойдет написанное,словно улитка, долго будет в пути.А может не торопиться? Еще что-то по дороге ценное в голову придет, подберу по дороге. Когда безделушка, а когда и настоящий камешек с каратами. Но, впрочим, наверняка безделушка! Не с моим счастьем!
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 231
Замечания : 0%
Цитата yanesik ( ) Но тут видимо разговор намечается о различии фабулы и сюжета
Начать с этого хотел, да.
yanesik, почти не понял ничего остального, что вы написали. Давайте быть объективнее.
Мне бы хотелось узнать, кто что об этих отличиях думать прежде чем переходить к существу (пусть форум будет форумом, а не блогом). Могу заранее скинуть определения из Вики:
Цитата Фа́була — фактическая сторона повествования, те события, случаи, действия, состояния в их причинно-следственной, хронологической последовательности, которые компонуются и оформляются автором в сюжете на основе закономерностей, усматриваемых автором в развитии изображаемых явлений.
Цитата Сюжет (от фр. sujet, букв. — «предмет») — в литературе, драматургии, театре, кино и играх — ряд событий (последовательность сцен, актов), происходящих в художественном произведении (на сцене театра) и выстроенных для читателя (зрителя, игрока) по определённым правилам демонстрации. Сюжет — основа формы произведения.
Согласно словарю Ожегова, сюжет — это последовательность и связь описания событий в литературном или сценическом произведении
Разницы никакой. Хоте в определении фабулы сюжет упоминается.
Ещё в статье из Вики о сюжете говорится о их различиях.
Цитата Понятие сюжета тесно связано с понятием фабулы произведения. В современной русской литературной критике (равно как и в практике школьного преподавания литературы) термином «сюжет» обычно называют сам ход событий в произведении, а под фабулой понимают основной художественный конфликт, который по ходу этих событий развивается. Исторически существовали и продолжают существовать и другие, отличные от указанного, взгляды на соотношение фабулы и сюжета. Например: Толковый словарь Ушакова определяет сюжет как «совокупность действий, событий, в которых раскрывается основное содержание художественного произведения», а фабулу как «содержание событий, изображаемых в литературном произведении, в их последовательной связи». Таким образом фабуле, в отличие от сюжета, приписывается обязательное изложение событий произведения в их временной последовательности. Предыдущее толкование было поддержано в 1920-х годах представителями ОПОЯЗа, которые предложили различать две стороны повествования: само по себе развитие событий в мире произведения они называли «фабулой», а то, как эти события изображены автором — «сюжетом». Другое толкование идёт от русских критиков середины XIX века и поддерживалось также А. Н. Веселовским и М. Горьким: они называли сюжетом само развитие действия произведения, добавляя к этому взаимоотношения персонажей, а под фабулой понимали композиционную сторону произведения, то есть то, как именно автор сообщает содержание сюжета. Легко видеть, что значения терминов «сюжет» и «фабула» в данном толковании, по сравнению с предыдущим, меняются местами. Наконец, существует также точка зрения, что понятие «фабула» самостоятельного значения не имеет, и для анализа произведения вполне достаточно оперировать понятиями «сюжет», «схема сюжета» (то есть фабула в смысле первых двух из вышеперечисленных вариантов), «композиция сюжета» (то, как события из схемы сюжета излагает автор).
И всё это бред, который не несёт никакой пользы тому, кто попытается эти знания использовать, чтобы придумать историю.
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
фабула романа, то есть его события, изложенные в той последовательности, в какой они происходили, отнюдь не совпадает с тем, как разворачивается перед нами сюжет произведения.
Допустим герой пощел в школу, потом проходило его отрочество.Потом его перевезли родители в другой город.Потом он влюбился и женился.Потом у него родились дети.
А сюжет так не строится. В нем нет восходящего порядка по датам,нет хронологочности,нет последовательности(от года к году)
Сюжет может начаться со взрослого периода или старости,а дальше идут воспоминания молодости.Изложение событий смешано хронологически в сюжете. Главы могут то прыгать в прошлое,то в настоящее,то в будущее.В фабуле этого нет. Четкость в хронологичности временной.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 231
Замечания : 0%
Цитата yanesik ( ) В фабуле этого нет. Четкость в хронологичности временной.
Да ну. Как это использовать? Вы отдельно будете прописывать фабулу, а потом перестраивать по желанию сюжет? Зачем?
Даже если взять это, как основное различие... У многих авторов в произведениях обычная последовательность. Нет ни флешбеков, ни путаницы со временем. В классицизме вообще было правило трёх единств. Неужто в тех произведениях не было сюжета?
Это различие выделяли не писатели. Теоретики.
Фабула и сюжет должны быть инструментом.
В драматургии довольно чётко различия разделяют. Одно из самых кратких звучит так: "за фабулой зритель (читатель) следит, сюжету сопереживает".
Определения фабулы, в целом, довольно подробно. Это события, факты, последовательность. Правда, приёмом оно от этого не становится.
Фабула - основа произведения, его стержень.
Сценаристы часто пишут логлайны - краткое описание произведение. Оно похоже на аннотацию. По факту, это и есть фабула. Она может быть написано подробно, а может коротко. Главное - она передаёт основное содержание:
"Два хоббита в окружении друзей отправились в опасный путь, чтобы уничтожить кольцо, которое навсегда остановит силы зла Средиземья".
Можно расширить это предложение до объёмов романа, придать красочных описаний, диалогов, насытить событиями - и это будет отличный пересказ, но не история. Ибо нет сюжета.
Сюжет - это история, показанная с точки зрения героя произведения. Причём каждого. Все же слышали о сюжетных линиях? Главная сюжетная линия, как правило, тесно связана с фабулой. А вот второстепенные сюжетные линии от фабулы отдаляются.
Поэтому сюжет строит сопереживание, а не последовательность или логику событий. Большинство начинающих авторов о сюжете вообще забывают, и вследствие герои плоские, поступки непонятны, читать как-то неинтересно, а бывает даже противно.
Сюжет рассказывает о мотивах героев, о том чего они хотят, об их отношении к каким-либо событиям или к другим героям.
Скажем, краткая главная сюжетная линия "Властелина колец" выглядит примерно так:
"Фродо - простой хоббит из маленькой деревни, всегда хотел путешествовать, как его дядя. Однажды ему в руки попало волшебное кольцо, за которым тут же начали охоту. Разбойники напали на деревню, Фродо пришлось сбежать из дома, чтобы спасти свою жизнь. Он бы с радостью избавился от кольца, но, оказалось, что оно имеет огромную силу и что если попадёт не в те руки, то и сам хоббит и его друзья погибнут."
Сложно сюжетом описать всю историю, так как оно в основном описывает причины. Но должна быть понятна разница. Всё, что описывает сюжет происходит с героем и имеет прямое к нему отношение. И именно это вызывает отклик у читателя.
Можно написать, что герои идут за могучим артефактом, но вряд ли какой-то читатель захочет следить за такими героями, если не узнает зачем им нужен этот артефакт.
А так как многие истории имеют очень схожую структуру, то можно спокойно выделить этапы и в построении сюжета, и в построении фабулы. Да и выделили уже, я велосипед заново не открываю.
Например, могу с уверенностью сказать, что в каждом фильме за последний век примерно 33 эпизода. Плюс-минус пять. Думаю, в среднем, в романе не больше.
У сценаристов даже есть карточки, где расписано, что в каком эпизоде должно быть.
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
Цитата Devil45 ( ) В драматургии довольно чётко различия разделяют. Одно из самых кратких звучит так: "за фабулой зритель (читатель) следит, сюжету сопереживает".
Это вносит дезорганизацию в правильность законов. Яблоко падает независимо оттого,как мы это воспринимаем, лом, довольно подробно. Это события, факты, последовательность. Правда, приёмом оно от этого не становится.Фабула - основа произведения, его стержень.
Абсолютно то же самое можно сказать и о сюжете. В средние века и понятие фабулы не нужно было. Оно отделилось, когда стало необходимостью
разграничивать события изложенные хронологически и непоследовательно.Цитата Devil45 ( ) Поэтому сюжет строит сопереживание, а не последовательность или логику событий.
Если отнять у сюжета событийность (насыщение фактами и событиями), а оставить ему одно сопереживание, то это уже будет не сюжет, а чувственное мнение по поводу произведения.Цитата Devil45Цитата Devil45 ( ) Сценаристы часто пишут логлайны - краткое описание произведение. Оно похоже на аннотацию. По факту, это и есть фабула. Она может быть написано подробно, а может коротко. Главное - она передаёт основное содержание:"Два хоббита в окружении друзей отправились в опасный путь, чтобы уничтожить кольцо, которое навсегда остановит силы зла Средиземья".
Это уже будет тема произведения(о чем) и идея(чем оно должно закончится в результате того-то и того-то) и не имеет ничего общего с сюжетом, кpоме идеи.
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
Цитата Devil45 ( ) А так как многие истории имеют очень схожую структуру, то можно спокойно выделить этапы и в построении сюжета, и в построении фабулы. Да и выделили уже, я велосипед заново не открываю.Например, могу с уверенностью сказать, что в каждом фильме за последний век примерно 33 эпизода. Плюс-минус пять. Думаю, в среднем, в романе не больше.
Нельзя вмешивать сюда кино. фабула последовательности(33) отрывков- это уже совсем другое дело. Она абсолютно идентична сюжету.Эти 33 отрывка кинопленки будут в том же порядке,как и наметили операторы и режисеры. И здесь фабула теряет свой смысл и уходит на второй план.Поскол-ку отрывки не по хронологии событий,а произвольно,как в сюжете.В кино,по сути- фабулы нет,редко какое кино выдержано хронологически точно.
В кино,кка вы правильно отметили другая система подачи материала и другая терминология.
здесь мы говорим уже о перерождении фабулы и сюжета в сценарий.Такое развитие истории,которое наметил сценарист в союзае с режиссером,не обязательно соответствующее первоиитогнику.Кино-синтетигеский жанр.РТут и изображение и живой звук. степень воздействия в сравнении с книгой повышается,не нужно ничего домысливать.Все пережеванно давно и запечатлено на экране в неизменном виде.за это многие актеры не хотят сниматься в кино.Театр- более живое слово и интонации,грто-то можно в провессе развития усоверщенствовать, а кино- навек,как схватила пленка.
Сюжет - это произвольное изложение фактов и событий фабулы.Сюжет это та же фабула,но не упорядоченная (строго ассендинг ордер),а произвольно изложенная.
Есть такое выражение- следовать за всеми перипитиями сюжета,всеми изгибами. Оно хорошо отражает мою мысль.
фабула- это пищеварение(попадане в в рот кусочков, пережевывание, движение пищи по пищеводу,переваривание желудком, потом всасывание в кишечнике и удаление через колон-прямую кишку.
Все это можно описать и в сюжете, только произвольно, порядок и хронология нарущены.
аннотавия-это упоминание о том что происходит в произведении,краткий перечень событий и идеи(гего нет в в фабуле),но в аннотавии не обязательно упоминать абсолютно все событие, тогда,как в фабуле и сюжете этот пропуск чего-то считается непростительной ошибкой. Есть еэе родной брат аннотации- синопсис- сжатое содержание, перечень событий, фактов, героев.Он должен быть ближепо достоверности,чем аннотавия, в смысле подробности изложения и его четкости, но также допускает пропуск мелких деталекй и фактов,тогда как в факуле это неприемлимо.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 231
Замечания : 0%
Цитата yanesik ( ) Эти 33 отрывка кинопленки будут в том же порядке,как и наметили операторы и режисеры.
И что? В романе эпизоды намечены в том порядке, в каком их наметил автор. И в сценарии эпизоды намечаются автором, а не режиссёром или оператором.
Цитата yanesik ( ) Театр- более живое слово
Сценарий пишется одинаково, как для кино, так и для театра.
Я не говорю сейчас о форме. Понятно, что писатель использует слова, а режиссёр монтаж. Речь о придумывание истории, а не способе переложить её на экран или книгу.
Не мешайте сюда кино. Сценарист пишет историю до того, как её экранизируют. И история готова уже до того, как её перенесут на экран.
Цитата yanesik ( ) как в факуле это неприемлимо.
С чего бы? Писатель может крутить фабулой, как хочет. Это его произведение.
Я повторюсь. Речь о СОЗДАНИИ произведения, где фабула и сюжет - инструмент.
Не нужно выдирать фабулу из готового произведения и говорить, что она неизменна. Естественно, история готова.
И с вашим определением сюжета та же ерунда. Писатель не занимается вольным пересказом событий. Он строит и конструирует историю. Тут даже речи быть не может о каком-то произвольном изложении или или строгом неизменном порядке.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 231
Замечания : 0%
Цитата Понятие, правило,определение нельзя рассматривасть в эмоциональном плане
Я его не рассматриваю в эмоциональном плане. Я не читатель, я не сопереживаю. Я создаю это сопереживание. И прекрасно знаю, как это сделать. Это простая система.
Цитата а чувственное мнение по поводу произведения
Речь о создании, а не о мнении. Чтобы вы уж наверняка поняли.
Цитата и не имеет ничего общего с сюжетом
О чём я и написал.
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
Devil45,
Зачем же вы открыли тему, если безоговорочно уверены в своих постулатах и переубедить вас или поколебать невозможно? Искусство- не математика. В нем больше исключений, чем правил. Поэтому можно спорить до посинения. Вы мне будете приводить одни доводы,я вам- другие. Лучше вовремя откланяюсь, чтобы пощадить и свое и ваше время.
Человек не может быть прав на все 100%., если он намертво стоит на своих принципах,значит он пришел не выяснять истину, а убить жертву,которая подала голос против его мнения. Я не хочу быть этой жертвой. Я вам высказал свою, пусть и не профессиональную (дилетанскую) точку зрения. Я - музыкант (скрипач) но мой вам совет. Научитесь хоть немножечко сомневаться. Это лазейка, через которую дует свежий ветер прогресса.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 129
Замечания : 0%
Цитата yanesik ( ) если безоговорочно уверены в своих постулатах и переубедить вас или поколебать невозможно?
Цитата Devil45 ( ) Вот... Хочет кто-то об этом рассуждать? Или я просто зря трачу время?
Цитата yanesik ( ) Все это можно описать и в сюжете, только произвольно
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 231
Замечания : 0%
Цитата yanesik ( ) Искусство- не математика.
Везде есть рациональные элементы. Искусство - не исключение.
Цитата yanesik ( ) Я вам высказал свою, пусть и не профессиональную (дилетанскую) точку зрения.
Я уважаю вашу точку зрения, но она не по теме.
Цитата yanesik ( ) Я - музыкант (скрипач)
Вот и рассуждайте, как музыкант, который создаёт мелодию, а нет тот, который только слушает или играет повторы.
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
Цитата Devil45 ( ) Вот и рассуждайте, как музыкант, который создаёт мелодию, а нет тот, который только слушает или играет повторы.
Музыкант интерпретирует заложенную музыкальную программу. Ввиду несовершенства музыкального письма(и только) у исполнителя появляется возможность, как говорят, донести авторский замысел, если бы музыкальная запись(я имею в виду ноты) была совершеной, то индивидуальность исполнителя потеряла бы свое основополагающее значение.
Совершенствование-чего-то одного в современном мире ведет к умиранию или обеднению другого.
теперь об исполнительском мастерстве.
есть два рода исполнителей.
1."Творцы", которым ноты повод, чтобы показать свое мастерство или умение исказить авторский замысел.
А некоторые исполняют Баха, Моцарта, Генделя,Хиндемита - одинакого, они исполняют себя, свое я.
Но среди так называемых творцов и умышленных исказителей авторского замысла есть и выдающиеся исполнители. (эту черту можно найти в любом виде искусства,кога пытаются из оригинала сделать фундамент для своего творчествая)(граничит с плагиатом, когда исполнитель начинает копировать чью-то манеру исполнения в определенных произведениях. Особенно ученики- по записям, пластинкам, сиди копируют выдающихся исполнителей)
2. буквоеды, которые стараются максимально воплотить авторский замысел.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 231
Замечания : 0%
Ладно, превратится это всё таки в блог... Тогда я периодически буду писать сюда посты. Надеюсь, поможет многим избежать элементарных ошибках в построении сюжета и фабулы.
Я в своей теме буду говорить вещи более объективные, чем yanesik в своей. 
Так, о структуре фабуле.
Есть такая вещь, как акт. Хоть акты и видят в одних только пьесах, но есть они в любой истории. В пьесе их прописывают только потому, что это нужно постановщику. А в театре так сложилось, что этим названием гонят людей в туалет и буфет.
Стандартная история имеет три акта. Нестандартная - два. Один акт имеет шутка, анекдот. Если кто-то слышал про одноактовые пьесы. Например, у Чехова такие были. То это шутки, простенькие маленькие комедии. Просто, видимо, некоторым людям не ловко было говорить о том, что великий классик писал шутки. Ну, да ладно...
Что касается, например, пятиактовых пьес. Или шести, или четырёх, или семи... Это, так называемые, линейная структура и новелльная. В линейной есть ведущая сюжетная линия, в новельной её нет. Отчего фабула делится на кучу новелл - маленьких историй, которые продолжают друг друга, но легко выкидываются из истории.
Сейчас в сериалах любят такие структуры мешать. Все же замечали серии, которые, например, написаны к рождеству и имеют чисто символический характер?
О новелльной структуре говорить не имеет смысла. Это ж просто несколько трёхактных историй, повторяющиеся друг за другом.
Так что речь о трёх актах.
Почему вообще три? Так уж получилась, что история имеет начало, середину и конец. Акты их разделяют. А писатели со временем нашли способ, как делать это наиболее эффективно и осознанно.
Акт делит поворотное событие - разворачивает мир героя на 180 градусов. Как правило, их всего два. После завязки и перед кульминацией.
Хм... Ну, все, наверняка смотрели Титаник. Герои отправились по океану на корабле - в корабль врезался айсберг. Два основных событиях, которые переворачивают историю.
Важно понимать это разделение. Ибо авторы умудряются во втором акте показывать первый. То есть развивать героев ,их отношения, когда читатель о них ничего не знает и узнаёт поздно. Кто-то вообще о актах забывает, в итоге, вроде бы, герой что-то делает, но с ним ничего не происходит.
Есть истории в два акта. Они короткие и очень ограничены в плане развития героев. В корометражных фильмах их можно увидеть.
Тот случай, когда опускается первый акт. Никакой завязки. Для этого используются некие обыденные ситуации, которые понятны без объяснений.
Влюблённый парень пытается добиться девушки, коп ловит преступника и прочее. Мотивы героев тут ясны и их не нужно объяснять. Но и глубина произведений соответственная.
Одноактовые - шутки.) Один поворотный момент, который вызывает смех. Читатель ожидает одного, а получает другого. Либо обратное, читатель совсем не понимает, к чему ведёт автор, но объяснение его шокирует. Хотя, уверен, есть и другого типа шутки... Но это основное.)
Ну, у Морана вот шутка есть:
Люди убьют тебя со временем. Они срежут все до последнего кусочки веселья с тебя маленькими, невинными на вид фразами, которыми люди пользуются каждый день. Типа: “Будь реалистом! Можешь хоть на секунду быть реалистом?”
поворот
Это значит: “Увидь реальность, как я ее вижу, или сдохни!”.
Акт проявляется и в сюжете. В главной линии.
Идеально - сделать поворотное событие решением героя. Например, у героя никчёмная жизнь. У него ничего в жизни не получается. Он сдался окончательно, но тут ему даётся шанс попробовать сделать что-то ещё. Герой сомневается. Опять ничего не получится! Но он всё-таки решает и переворачивает свою жизнь с ног на голову.
|
|
|
