|
|
|
Мартин. Игра Престолов.
|
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Assez (  ) У Толкина предок - эпосы вроде "Песни о Нибелунгах" и Младшей-Старшей Эдды, то есть, по сути, мифология. У Мартина - Дрюон, а у того - "Айвенго" и так далее, то есть чистый исторический роман. Общий предок у них... ну, разве что алфавит.
Люблю твою критику - она всегда заставляет меня думать - а это бесценно. Мартин-Дрюон-Айвенго... интересная конструкция, но. Но...
Подумаю - отпишусь.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Айвенго - это просто пример, его можно заменить на "Трёх мушкетёров" и так далее.
Жду.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Assez, смотри.
Твоя позиция упирается в эволюцию формы. Она допустима. Я же говорю (или пытаюсь чё-то говорить) об эволюции содержания. Гомер, Эпикур, Шекспир - это похожие формы, их можно сравнивать по форме. Как и по содержанию. Но. Идём дальше и видим прогресс, эволюцию массового искусства в степени её социально-философской направленности, полёта что ли. Птицы - это потомки динозавров, курица, которую я увы не ем (не ем мясо это яд) - скорее всего по вкусу ничем не отличается от вкуса мяса тираннозавра. Потому что тираннозавр - это прямой предок курицы и лягушки (лягушачьи лапки напоминают курятину слышала) Поясню аналогию. Как и не отличается по вкусу рыцарский роман Мартина от прозы Дрюона (я не горжусь тем, что его не знаю - теперь уже знаю, спасибо за это тебе) или Айвенго. Но суть уже другая. Есть искры а есть факелы. Толстой в своё время нёс идеи, которые отождествляли настроение грядущей эпохи. Ганди и его деятельность - да даже оранжевые революции известно где - этому прямое доказательство. Толкин - тоже самое. Мартин - это тоже - тоже самое - но ступень уже другая, идеи другие, мир другой... мир сегодняшний движут факелы. И эти факелы - однородны по морфологии, но содержание - не-а. Оттого и вопросы Кеши, весьма справедливые по поводу "да блин каким боком она сравнивает Толстого с Мартина".
А именно таким.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) Гомер, Эпикур, Шекспир - это похожие формы, их можно сравнивать по форме.
Нельзя. Гомера и Эпикура - можно, сравнивать с ними Шекспира - нет. Особенно по форме, потому что произведения Гомера - поэмы, а Шекспира - пьесы, то есть это вообще разные по своей сути творческие направления.
Цитата Эльза ( ) не ем мясо это яд
Ты резко упала в моих глазах.
Цитата Эльза ( ) скорее всего по вкусу ничем не отличается от вкуса мяса тираннозавра.
На вкус элементарно можно отличить утку, курицу и гуся. И ты правда думаешь, что мясо тираннозавра, имевшего совершенно иное строение тела и бывшего облигатным хищником, жравшим не жуков, а мясо позвоночных, не отличается? Даже если это просто аналогия?
Цитата Эльза ( ) Как и не отличается по вкусу рыцарский роман Мартина от прозы Дрюона
Ни Дрюон, ни Мартин рыцарских романов не писали. Рыцарский роман - это нечто совсем другое. Но это просто уточнение терминологии.
Цитата Эльза ( ) Толстой в своё время нёс идеи, которые отождествляли настроение грядущей эпохи. Ганди и его деятельность - да даже оранжевые революции известно где - этому прямое доказательство. Толкин - тоже самое. Мартин - это тоже - тоже самое - но ступень уже другая, идеи другие, мир другой... мир сегодняшний движут факелы.
Эм.
Понимаешь, вся суть-то в том, что Толстой нёс идеи, а Мартин, как ни крути, писал развлекательное чтиво. Толкин писал англосаксонский эпос, его идея - даже если не заглядывать в содержание - было заполнить эту нишу, потому что предания о короле Артуре носят кельтский, а не англосаксонский характер. Книги же Мартина при всех их неоспоримых достоинствах глубокой идеи не несут. В первую очередь потому, что она там тупо не нужна. На первом плане там интриги, сюжетные повороты и так далее. Именно поэтому в первую очередь крайне странно сравнивать Мартина и Толстого - потому что у них разные цели.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Assez ( ) Понимаешь, вся суть-то в том, что Толстой нёс идеи, а Мартин, как ни крути, писал развлекательное чтиво.
В том всё и дело. Толстой - древний Мартин - нёс идеи, именно идеи. Которые пардон некоторые принимали очень близко к сердцу (Ганди). Мартин - не несёт идей - он просто делает развлекательное чтиво. Вот. Это говорит о чём? О том, что эра "поучительства" в литературе окончена. Для поучительства - есть гугл. Где каждый для себя может выбрать ту или иную лекцию. Вот это - эволюционный сдвиг. Это показатель, даже маркер. Характер нашего времени, которое я считаю самым прогрессивным в истории челства.
А вот насчёт целей - я могу поспорить. Цели и у Мартина и у Толстого - как у двух умных мужиков - были одни. Такие же как у меня, (возможно тебя), кого угодно. Захапать денег. И чем больше - тем лучше.
Цитата Assez ( ) На вкус элементарно можно отличить утку, курицу и гуся. И ты правда думаешь, что мясо тираннозавра, имевшего совершенно иное строение тела и бывшего облигатным хищником, жравшим не жуков, а мясо позвоночных, не отличается? Даже если это просто аналогия?
Это была только гипотеза. Не знаю, мне эмпанирует мысль - потому что её можно подвести под любую жесткую философию, что мясмо тиранозавра было по вкусу такое же, как у курицы. Это знаешь ли я развила известное выражение "под каждым павлиньем хвостом скрывается обычная куриная жопа". Так что спорить не буду. Всё может быть. Нужно где-то найти ДНК, клонировать тираннозавра и офигеть от того, что у него были перья...
Но возвращаясь к Мартину. Я в первом посте говорила, что Мартин пришёл в "фэнтази" из твёрдой НФ. У меня вопрос к знатокам и умникам. Вот сама планета, которая описана и на которой держится сеттинг - она, что имеет гиперболическую орбиту? Если так - то почему "зима" может быть как пять, так и восемь лет? Это странно.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) Это говорит о чём? О том, что эра "поучительства" в литературе окончена.
Я ничего не говорил о поучительстве. Я говорил об идее. Ибатуллин, к примеру, никого не поучает, но идея в его произведении есть.
Цитата Эльза ( ) Вот сама планета, которая описана и на которой держится сеттинг - она, что имеет гиперболическую орбиту? Если так - то почему "зима" может быть как пять, так и восемь лет? Это странно.
Вариантов, которыми можно это обосновать, не привлекая магию, масса. Например, изменение светимости родной звезды - типа солнечного цикла, только с большим разбросом.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Assez ( ) Я ничего не говорил о поучительстве. Я говорил об идее. Ибатуллин, к примеру, никого не поучает, но идея в его произведении есть.
правильный ход - давить на идеализм (слабость) оппонента. Очень правильный. Не думала, что меня изучают. Да, я признаю - идея и поучительство - не одно и тоже. Я пользовалась демагогическим приёмом. Ты меня раскрыл. Сдаюсь.
Цитата Assez ( ) Например, изменение светимости родной звезды - типа солнечного цикла, только с большим разбросом.
Было бы круто, если бы у Мартина это было хоть как-то проработано. К примеру - я всё ждала, когда на этом "севере" найдут людишки какие-то признаки цивилизации которые были до них - мол, когда-то прилетел корабль поколений, высадил колонистов и те уничтожили древнюю биологию планеты, а сами скатились в развитии до средневековых варваров. Ведь такую стену построить без техники - не-а. Но Мартин молчит. Молчит о том, что было бы привлекательнее создать антураж мстящего древнего мира потомкам колонистов. Тут тебе уже и мой любимый моральный релятивизм - все стороны правы.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) Но Мартин молчит.
Ты забываешь, что у него условное средневековье, то есть астрономия у людей в зачаточном состоянии.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Это не оправдание. Сеттинг Вестероса и прилегающих территорий - скучен. Он реально контрастирует с сюжетными линиями. Сюжет - важнее сеттинга - я согласна. Но мне ещё хотелось бы, что бы автор реализовал свой мир. А тут всё притянуто за уши - драконы, белые ходоки, сверхспособности каких-то малолеток - это баян. Баян, который можно было бы объяснить просто и научно. Наконец дать в попсе такую мысль, что нет никакой магии. Вначале всё можно представить магией а потом по закону Кларка вывалить - это не магия. Это так, так, и так. И ещё вот так! Обломайтесь.
Но нет. Этого у Мартина нет. Хотя могло быть. Ведь я его знаю, он был неудачником из мира НФ. Где злость... не знаю))
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) Сеттинг Вестероса и прилегающих территорий - скучен. Он реально контрастирует с сюжетными линиями.
Не согласен ни с тем, ни с другим. И сеттинг, и сюжетные линии так или иначе основаны-вдохновлены реальными событиями. Всё равно что говорить, что сеттинг Англии XV века контрастирует с событиями Войны Роз.
Цитата Эльза ( ) А тут всё притянуто за уши - драконы, белые ходоки, сверхспособности каких-то малолеток - это баян.
Э-э. Тоже не понимаю, почему всё это притянуто за уши.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Assez ( ) Э-э. Тоже не понимаю, почему всё это притянуто за уши.
да очень просто - выкинь все эти фэнтезийные условности - сюжет не поменяется. Никак. Цитата Assez ( ) так или иначе основаны-вдохновлены реальными событиями.
вот на "реальные события" мне, как читателю, глубоко насрать, пардон.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) на "реальные события" мне, как читателю, глубоко насрать, пардон.
Зато мне - нет. Но дело не в этом, я говорил про контрастность.
Цитата Эльза ( ) да очень просто - выкинь все эти фэнтезийные условности - сюжет не поменяется. Никак.
Выкинь драконов - полетит в чертям собачьим вся линия Дейенерис. Выкинь ходоков - полетит к чертям собачьим вся северная линия.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Assez ( ) Выкинь драконов - полетит в чертям собачьим вся линия Дейенерис. Выкинь ходоков - полетит к чертям собачьим вся северная линия.
да нет же. Не полетят. У Дейенерис и так есть преимущество - кровь. У ходоков нет подкрепления, можно заменить на тех же варваров. И ничего не сломается. Песнь льда и огня - как сеттинг - не выдерживает критики - он притянут за уши. Зато всё остальное - на высоте. За что я и уважаю этого нелепого по внешности старика Мартина.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) У Дейенерис и так есть преимущество - кровь.
Э-э, и что она даёт?
Цитата Эльза ( ) У ходоков нет подкрепления, можно заменить на тех же варваров.
Ходоки - мистическая сила. Варвары - нет. Кстати, варвары там и так есть.
Цитата Эльза ( ) Песнь льда и огня - как сеттинг - не выдерживает критики - он притянут за уши.
Да прекрасно он выдерживает. Надо просто понимать, что это не НФ.
|
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 822
Замечания : 0%
Мне трудно вмешиваться в вашу дискуссию, потому что многие вещи, о которых вы рассуждаете я не знаю, но есть общий принцип: не превращать себя в звезду, вокруг которой вращается вселенная. Мы живем в строго очерченном времени, политическими строями, развитием техники, уровнем науки, литературы,которая описывает и пытается обосновать человеческие взаимоотношения своей эпохи. Есть такое мнение, что мы четвертая цивилизация на земле. Вполне возможно гиперборейцы,атланты или лемурийцы смеялись бы над нашим уровнем и техники и мыслительными функциями.
Можно спорить лишь о том, что актуально в данный отрезок времени, о современности и о той, которая уже не прошла, а только начинается. Читателям интересна современность тогда, когда она захватывает их своим резонансом, отвечает их запросам и потребностям. И разным читателям разных возрастных групп. Но к сожалению современности боятся, как огня. Ее трудно описать, трудно поверить историю, которая только развивается .Говорят,что история должна отлежаться, сознаться. Все это глупости. Писатели боятся современности, поскольку в этом случае будут все поголовно осмеяны современниками. Поэтому устремляются назад или в сказку или в далекое будущее.
Много вы, например, знаете рассказов о войне на Донбассе? Кстати край знакомый вам не по слухам, а по жизни.
Вот так-то.
Роман в жанре фэнтези американского писателя Джорджа Р. Мартина. Действие романа происходит в вымышленной вселенной. И этот автор испугался современности. Всеобщая боязнь.
|
|
|
