интересные рифмы= розами/роздана , напрасно/маслом, потусторонних/ладони , восторга/столько 3й и 4й куски зарифмованы только по последним строкам, что не есть правильно с точки зрения стихосложения - рифма или есть везде, либо ее нет вообще с формой беда= ритм неуловим
В разговоре с оппонентом, у которого уровень аргументации - "борщ, стирка, тарелки" - это совсем не сложно. Если только есть желание такой разговор продолжать.
Это произведение написано двумя разнополыми соавторами. Там сверху написано, кстати.
Это Кроатоан походу переутомился от сложности беседы - уже глюки явные пошли насчёт любви к нацистам. Соглашусь с Вами - пора ему на тему борщей переходить.
Отличная работа. Слова продуманы, каждая строка понятна, всё произведение цельное. На редкость уважительное обращение со словом. Отношение автора видно уже самим фактом создания произведения. Критикам: полагаю японская культура (в широком смысле) вам отлично знакома, если вы считаете уместным оценивать эту работу (со своим уставом...).
А вы любую культуру примете на ура? Читайте и аплодируйте!
В браке бельгийцы соблюдают суровые традиции. К примеру, жена, узнавшая об измене мужа, имеет право облить его достоинство кипятком, пока он спит. То же самое может сделать мужчина, узнав об измене. Это традиция соблюдается с древних времен.
В Китае женщина имеет право подстричь своего мужа налысо, если он на протяжении месяца ни разу ее не поцеловал.
А у нас муж может пиздить (именно так) жену годами и если она не напишет заяву - ему ничего не будет. А она почему-то не пишет. К чему всё это? Я могу что-либо не принимать, но судить не буду. Уж тем более Японию по христианским традициям. Уважайте чужой уклад жизни! (Выгляньте в окно, американцы ещё не несут демократию в ваш дом? Они то действуют по вашим принципам.)
Это вы уважайте чужой и чуждый простым человеческим понятиям о добре и гуманности уклад жизни! А я - не буду, потому что считаю, что уважать надо не чей-то тупой уклад, а общечеловеческие ценности.
Аделита, с вашими рассуждениями о морали и прочем вы вновь загоняете себя в ловушку. Банальный пример: солдат бросается с гранатой под танк неприятеля, дабы остановить наступление последнего. По всем признакам это явное самоубийство, и для таких вот солдат христианство приготовило кипящий котел в аду. С другой стороны, сие есть самоотверженный подвиг, за который посмертно дают медали. И вот как тут быть? С какой позиции рассматривать? Ведь, следуя вашей же логике, выходит, что вся советская литература о войне есть сплошное эстетизирование самоубийств.
А где ловушка-то?) Пример не только банальный - он ещё и неуместный здесь. С гранатой под танк, защищая страну - тут без вариантов. А зарезаться по воле господина, как было принято у самураев, или в случае какого-нибудь облома, который в принципе можно и нужно пережить - это совсем другое. Зачем всё в одну кучу валить?
Почему неуместный? Сточки зрения высоконравственного христианства - и то, и другое самоубийство. С биологической точки зрения - то же. Разница лишь с позиции понимания культур. И вот здесь у вас явные двойные стандарты, заключающиеся в предвзятости по отношению к своей культуре (геройский поступок, все дела) и полном непонимании чужой культуры ("зарезаться в случае какого-нибудь облома" (с)). Тем не менее проникнись вы той культурой - да хотя бы разобравшись, что значило для самураев (даже для рядовых японцев) понятие чести, - вы бы не были столь категоричны. Отсюда и ловушка, что в голой сути своей оба действия абсолютно равны. Остальное лишь обусловленные социокультурной средой интерпретации.
"... полном непонимании чужой культуры"? Здесь подходит другое слово - "неприятие", хотя некоторые обычаи этой культуры действительно не поддаются пониманию. О "праве пробы меча" слышали? Уважаете японскую культуру в том числе и в таких проявлениях? Что касается чести... У них считалось бесчестным отказаться вспороть себе живот по приказанию хозяина даже без всяких причин и объяснений. Поаплодируем такому пониманию "чести"?))
"На самом деле проба меча - по-японски тамэси-гири - производилась на трупах либо приговоренных к смертной казни преступниках. Эту работу не доверяли простому палачу, для этого существовала специальная профессия. Очень престижная. Ведь от испытателя зависело, пойдут данные мечи в свет или отправятся на металлолом." http://forum.vingrad.ru/forum/topic-339819.html Навеяло: право первой ночи у европейцев. Так можно долго сравнивать. А зачем? Общечеловеческие ценности + неприятие => крестовый (демократический) поход.
Существовал обычай и неофициального испытания меча, цудзугири (уличное резание), когда самурай, чаще всего невысокого ранга, выходил ночью со своим мечом и пытался зарубить какого-нибудь простолюдина. Впрочем, не брезговали этим и некоторые высокородные самураи, так сказать для поддержания формы. https://galactikka.com/news-5617881d1f395db34b8b4567
Какие походы? Что за мания преследования? Я говорю о том, что не надо аплодировать тупым обычаям, а меня зачем-то обвиняют в крестовых походах! Что за фигня??
Повторюсь, вы судите чужую культуру с позиции иной - современной вам - культуры. Это не правильно, так как само суждение (заключенное в сравнении и противопоставлении) неверно. Слишком велика разница.
Да хоть 3 раза повторитесь, что это изменит? Самоубийство убийством быть не перестанет. Сомнительная самурайская мораль гуманности не добавит. Что тогда мы здесь обсуждаем?)
Да бросьте, вы их так часто вспоминаете к месту и не к месту, что тут явно кроется некое тайное неравнодушие. Впрочем, и по поведению некоторое сходство угадывается. Просто их "гуманизм" несколько евгенистического толка был, а нетерпимость одна и та же.
В общем, не мудрствуя лукаво, присуждаю вам звание Первого Морального Нациста сайта
Однобоко и категорично?)) Может быть, Вас это удивит, но на свете много таких вещей, которые надо защищать именно "однобоко и категорично", пользуясь Вашей терминологией. Например, ценность жизни, любви, благородства... Ради цели и того, во что веришь, надо не тупо живот вспарывать, а делать что-то нужное. Автор стиха, о котором речь, при желании сумеет всё, что захочет, - другое дело, что здесь вообще интересная проблема - имеет ли право на существование произведение, описывающее какой-нибудь беспредел без авторского отношения? Мне кажется, нет, потому что фактически это означает согласие по умолчанию.
Не. Я как раз стараюсь именно этого не делать. Любой ценой избегаю нотаций. Всё же стихи пишу, а не катехизис. Для других это совершенно нормально, о чём ты говоришь. Для меня - нет. Сразу фальшь появляется.
А почему для тебя отношение, мысли и чувства ассоциируются с нотациями? Вроде совсем разные вещи. И да, стараешься ты этого не делать или не стараешься, - без разницы. Практически в каждом твоём стихе всё это есть. Вот в этом, по твоим словам, нет, и поэтому мнение о тебе складывается ложное - что ты одобряешь самоубийства самураев.
Аделит, нормальный автор как раз пытается не показывать своего отношения, он лишь провацирует на мысли и эмоции читателя, позволяет именно ему делать выводы. Иначе его позиция будет в свете абсолютной истины (в мире, выдуманого автором). Очень часто мнение персонажей (причем главных) их принципиальные позиии и так далее, могут сильно отличаться или вообще быть чуть ли не противоположны позиции самого автора.
Алексей, будьте добры, приведите мне хоть один пример такого произведения, где автор оправданно скрывает своё отношение. И чтобы при этом было действительно невозможно понять, как же автор к этому относится))).
Забавно. Лень вспоминать размер хокку - это оно? Красивая картинка рисуется, интересные аллегории.
Покорежило токмо одной строчкой: "плоть установит последний предел". Ну как бы понятно что тут сказано, но как-то...странно, что ли. Стилистически не то.
В остальном все гуд. Особенно понравилась красота последнего трехстишия.
Так было надо с точки зрения фанатиков). Я просто хочу сказать, что нельзя эстетизировать самоубийство. Это по-любому отвратительно и трагично, даже если внешне всё так гладенько и ровненько и даже с предсмертными стихами. Твой дуэльный стих про самурая в этом плане нормальный, а этот - полный финиш, одни розовые сопли.
Обычно на 3-4 моём комменте к одному стиху часть авторов впадает в истерику, часть просто не отвечает))). И я стараюсь дальше 5го не заходить)), но тут зайду. Представь себе стих, ну... ну, написанный, например, от лица фашиста. Типа, я устал, весь день пытал и расстреливал, а эти сволочи... и т.д. И авторского отношения к этому в стихе не будет - вот как в твоём. Нормальный будет стих? Покатит подобное твоему объяснение про ЛГ с отличной от твоей моралью?
Фашизм - случай радикальный. Эстетизировать его можно разве только по мелочи - "форма красивая", "мастер-ас в своей Штуке", вот это всё. Я бы за это не взялся - таланта бы точно не хватило.
Немцы были нацистами. Фашизм и нацизм - две разные вещи. Фашизм основан на правлении правых сил и обособлении народа в рамках собственной территории. Его ключевым моментом есть национализм (это не тоже самое, что нацизм). Национализм призывает любить и гордится своей народностью, стараться оградится этим от всего мира в рамках государственных границ. Нацизм же - это из разряда империализма, он подчеркивает превосходство одной нации над другими и стремиться поработить остальных в угоду собственной (высшей) нации.
Я коряво выразился. Забыл дополнить. Фашизм - это союз двух и более государств с правым толком. В этом союзе различные и обособленные государства имеют равные права. Нацизм - это подавление (захват) одной народности другой, по причине доминирования одной нации над всеми остальными, что присуще империализму.
Помню, помню и знаю. Просто Аделита говорит именно о "фашисте", а не о нацисте. Я посчитал, что назвать немецких солдат, воюющих под Сталинградом, фашистами - уместно. В конце концов, это устоявшаяся терминология. Вопрос и в таком виде не лишён смысла, переводить его в терминологическую плоскость - значит уходить от главного.
Та я не Вам писал, а Аделите. Вообще к тому, что запретных тем в литературе вообще быть не должно. Что же тогда делать со стереотипами, которые часто далеки от реальности и основаны на невежестве? Например, тот же немецкий солдат времен Второй Мировой. Разве он только спит и видит, чтобы убивать и крушить? Нет, он обычный солдат, мало чем отличается от любого другого солдата (включая советского). Если говорим о фанатиках, дык тоже нужно постараться раскрыть их заблуждения и продемонстрировать почему тот или иной человек верит в то-то и то-то. Так что не писать о чем-либо - это цензурирование. А литература должна быть выше этого. Это стихия, ее нельзя направлять, в противном случае она может превратиться в прапагандирующую хрень (не важно чего, даже супер правильных идеалов).
Почему нельзя? Можно вполне писать о том, что тебе не приемлемо. Чтобы показать ту сторону. Показать иные убеждения. Ведь если они существуют, значит есть то, что находит в них тот или иной человек. Это попытка взглянуть на проблему изнутри. Понять мотивацию. А хорошо это или плохо оставить на суд читателю. Кто-то воспримет это положительно, кто-то отрицательно. Задача автора заставить читателя думать, научить делать выбор, а не указывать ему конкретную стезю мышления. Иначе, это банальное навязывание мнения.
А что же тогда нашим законодательством запрещено "использование издательской деятельности для (...) призыва к насильственным свержению и изменению существующего государственного и общественного строя, пропаганды войны, насилия и жестокости, расовой, национальной, религиозной, атеистической исключительности или нетерпимости, распространения порнографии, а также в целях совершения иных уголовно наказуемых деяний;"? Почему бы тогда не делать этого всего)), а "хорошо это или плохо оставить на суд читателю"?))))
Первое. В данном случае как раз прямое высказывание мнения автора, отличающегося от установленных норм закона. Судят в таких случаях как раз за позицию автора и навязывание ее широкой массе. То есть как раз за выражение автором своего отношение к тому или иному моменту. Второе. Вот законодательство РФ вообще не показатель. Это взаимоотношения между народом и его властью. Так что разбирайтесь там сами. А в силу ужесточения цензурирования и преследованием инакомыслия в 2014-м году (как пример часть 2 ст.280 УК РФ и то как она трактуется на практике) мне вообще нет никакого желания это обсуждать. Третье. Законы РФ в этом плане, больше инструмент политического давления, чем нормы регулирования общества. Знаю на собственной шкуре, когда в 2016-м продержали за решеткой без суда и следствия с 16-го марта по 10 октября. Это при том, что так и не смогли, благодаря адвокату, пришить мне экстремизм. Даже при депортации из РФ не держат более 2-х месяцев (запрещено законом РФ). Меня же держали почти 7 месяцев. Потом вывезли к границе. Но самое смешное, что въезд в РФ мне так и не закрыли (я на неделю ездил в этом году к сестре в Россию вообще без проблем). Единственное, что по прибытию в Украину (14-го октября 2016-го) мне через консульство в Харькове вручили постановление суда о конфискации моего имущества в РФ (это офис 24 кв. метра и участок земли 6 соток). Так что тут была скорее попытка запугивания и давления, чем соблюдение норм законности.
Экстремизм? Офигеть... Прекрасный материал для лит. произведения, кстати! Из первых рук... Что касается этого печального факта - сочувствую, конечно...
Я не считаю, что произведение должно отвечать на вопрос "зачем?" Искусство (даже наивное) - самоценно. Хотя агитка, конечно, это тоже жанр, - но это лишь один из жанров.
Аделита, мне кажется, ты путаешь агитацию и установление целевой аудитории. А ещё - людям и произведениям можно адресовать разные вопросы. Ну и - красота вполне бывает бессмысленна.
Показать что-то и призывать к этому - разные вещи. Подмена понятий. "Лолита" вовсе не призывает к педофилии (наоборот), хотя ГГ там - педофил, которого автор напрямую не осуждает.
Дим, ну о чём мы говорим? Вот объясни - ЗАЧЕМ писать про педофилов?? Чтобы, как Алексей высказался, "хорошо это или плохо оставить на суд читателю"?) Ну, это смешно же...
Фашисты что - не были нацистами, по-вашему? И дело не в этом, и не в нехватке таланта. Нельзя писать о том, что тебе чуждо в плане морали, не выражая своего отношения.
Нет, фашисты не были нацистами. Просто Гитлер использовал фашистов. Его основной задачей было раздробить сильные государства, посеять максимально в странах национализм. Мелкие государства были бы зависимы от Рейха (как от наиболее сильного в сырьевом плане государства), а потому в них легко можно было привести к власти марионеточные правительства. Так раздробили Чехословакию (которую в последствии так и не удалось толком склеить обратно), Польшу и так далее. Гитлер лишь использовал фашистов в собственных целях, для их захвата в будущем. Так что...
Для многих (и меня в том числе) фашисты или нацисты - это люди, разделяющие идеологию фашизма. Моральные уроды, считающие нормой массовые убийства, пытки и прочие зверства ради достижения господства своей нации.
Вот об этом я и говорю. У большого количества населения существует подмена понятий. Идеалогией фашизма никогда не были массовые убийства и зверства. Фашизм - это союз государств, в которых национализм является приоритетом в политике. Это не связано с превосходством одной нации над другой (как в нацизме). Тут ключевой момент в обособлении нации, поддержке национальных традиций и особенностей культуры. Национализм не утверждает хороший тот или иной народ, а говорит, что он другой. Что у него вот такие и такие традиции, которых нет у других народов. Фашизм - это союз между двух и более различных народов БЕЗ перемешивания культур (сами народы остаются народами в рамках границ своего народа). Нацизм же дело другое. Так что отождествлять данные понятия глупо. Но почему фашизм запрещен? Дело в том, что возникновение желания доминировать одной народности над другой исключить невозможно. Это не зависит от идеалогии, а зависит от конкретных личностей у руля страны. А прикрываться национальной же идеей очень легко. Вот только поэтому фашизм под негласным запретом. А по поводу массовых убийств и зверств, а так же о моральных уродах, так это все было и в СССР, пропагандирующего интернационализм. Так что все это не зависит от идеалогии. Да и чего уж греха таить, в царской России тоже были еврейские погромы, если на то уж пошло. Так что овчинка... По поводу "Лолиты" и зачем писать про педофилию. Ну во первых, кто читал, тот знает, что там больше не педофилия, а запретная любовь и страдания из-за нее. Во вторых, педофилия существует. Это своего рода проблема на которую нужно обращать внимание. Уголовное наказание или осуждения не приводят к ее решению. Уменьшению, возможно, но не к решению. А потому стоит поднимать вопрос этот, стараться взглянуть на него с другого ракурса. Может быть причина кроется в психологических откланениях, которые нужно выявлять и лечить людей. А возможно, это неких гормональный сбой и так далее. Закрывать на нее глаза, значит априори не решать ее. Высказывать же мнение, по этому поводу, значит переводить все в разряд осуждения и быть изначально предвзятым к данной проблеме, оставаться нейтральным, значит стараться разобраться что к чему. По поводу Кёстлера. В "Слепящей тьме" действительно показывается эпоха СССР названая в истории "Большой террор". Но фишка в том, что на момент написания, сам Кёстлер был ярым привержеником "Большого террора", ему казалось это абсолютно верным и правильным. Что можно и нужно пройти через кровь, тоталитаризм ради высшей конечной цели. Когда компартии на Западе стали осуждать за это СССР и называть политику Сталина, как угрозу имиджу комунизма в мире, Кёстлер назвал это разделением компартии на западную модель и модель СССР, а должна быть по его мнению единая мировая модель, а потому Кёстлер вышел из рядов партии. Оканчательно Кёстлер разочаровался в СССР во время скандала с Оруэлом, к которому был притянут.
Давайте говорить о чистой терминологии, а не о понимании термина толпой. Почему идет отождествление фашизма с нацизмом? Благодаря Японии и Италии. Ну и Гитлеру, конечно же. Но, во времена Муссолини в Италии был как раз не фашизм, а ур-фашизм. То есть извращенная форма фашизма, то к чему он может привести. Основная черта - милитаризм и тоталитарный режим. То есть при системе государственного строя такой как фашизм, появление тоталитарного правления и милитаризации не минуемо ведет к ксенофобии и расизму. Но это уже не фашизм - это нечто иное, то к чему он может привести. В Италии - это ур-фашизм, причем слово фашизм тут означает именно то, к чему может привести фашизм как таковой. На деле же, было совсем иначе. При поддержке Германии, в Италии вспыхнули сепаратические течения прикрывающиеся национализмаом, что в итоге привело к захвату власти Муссолини. Это был самый банальный переворот с целью становления диктатуры, просто прикрывался национал-социализмом. Но это не было фашизмом. Фашизм как таковой тут лишь привел к национал-социалистическим идеям, при поддержке имериалистической Германии. Ширма, не больше не меньше. Современная же Италия - это яркий пример фашизма в чистом виде, однако термин фашизма упразнен с целью не вызывать аналогий с Муссолини и национал-социализмом. Второй пример - это Япония. Но и там не был фашизм. Там был пара-фашизм. Опять таки, извращенная форма выросшая на основах определенной идеи. "Пара" обозначает противоположность. Пичиной же стал вновь милитаризм и тоталитаризм. Но что важно, в любой другой системе резкий переход к тоталитаризму и милитаризму, не способствует резкому и повальному скочку возникновения шовинизма и ксенофобии (расизм и нацизм с рассовой нетерпимостью), как при фашистском устрое общества. Вот в этом его и опасность. Потому и запрещен. Но к чему я все это. Вот эта подмена понятий вешает четкий ярлык. Говорим о фашизме, сразу говорим о чем-то негативном и плохом (подразумивая Муссолини или же японцев, а то и вообще Гитлера, хотя их системы были ой как далеки от фашизма, как такового). А теперь представте, если каждый автор свое видение (под давлением этих ярлыков и часто заблуждаясь) будет преподносить как четкий термин (что встречалось в СССР, кстати) то истеные понятия, а так же первопричины будут затираться. То есть диктовка вот это хорошо, а это плохо. А причины и следствия уйдут из понимания. Но ведь суть то как раз в них, только понимание этого избавит от повторения. Вот к чему все это. Есть произведения где позиция автора уместна (однако в этом случае автор обязан от и до разбираться в вопросе, в противном случае это будет ничто иное как графомания), а есть произведения в которых она лишняя. Как вот в этом, например. Эк просто обрисовал картинку не вдаваясь в размышление хорошо это или плохо. Просто, что это было. Покапаться в причинах предлагает читателю, если ему это будет интересно. И такая позиция мне импонирует, хотя и дуэльный стих мне показался более удачным. Может быть из-за формы "аля хокку", но тогда нжно было, на мой взгляд, более тонко и ближе подойти к самому жанру хокку. Тут же такой себе руссифицизм этого жанра получился (ИМХО, конечно же).
Вот опять я задам вопрос, который многим здесь не очень нравится - зачем? Зачем нам с вами здесь говорить о "чистой терминологии"? Здесь надо говорить именно о "понимании толпой" - пишем-то для толпы, не?)) "...просто обрисовал картинку не вдаваясь в размышление, хорошо это или плохо" - это финиш)). Представьте себе, что все писатели будут просто рисовать картинки, "не вдаваясь в размышления")))). Это литература будет или макулатура? Если поэт описал сцену самоубийства ЛГ как сплошной восторг - тут недалеко и от описания "картинки" убийства тоже красивой и эстетичной. Блин, неужели надо доказывать, что этого делать нельзя?? Хокку тут и близко нет, там строгая форма, 3 строчки и количество слогов определённое.
Писатель должен нести мысль. Правильную мысль. Он должен формировать понимание толпы. Если он делает это не правильно, то и истиные понятия и термины приобретают фальшивый смысл. А язык как таковой, это четкая система терминологий (наличие языка в первую очередь характеризуется наличием толкового словаря). То есть в данном случае писатель будет совершать диверсию в этом плане. Да и искусство обязано просвещать, а не вводить в заблуждение. Так же я писал, что есть произведения где уместна точка зрения автора, а есть где нет. Не нужно все в одну кучу. Тут автор обрисовал самоубийство, как часть культуры самураев. Он культуру обрисовывал, понимаете, а не давал ей оценку. Это вообще разные вещи. Оценка в данном случае была бы крайне не уместна (данная культура формировалась веками, имеет ряд глубоких корней и мыслить шаблоном "самоубийство - это плохо" тут вообще смотрелось бы смешно).
Я имею ввиду автоматическую ассоциацию с хокку, которая приходит на ум, при виде трех строчек и японской тематики. Конечно же тут не хокку (благодаря Человеку стал даже немного в этом разбираться )
Независимо от того, что кто-то считает это шаблоном, "самоубийство - это плохо"). И с какой стати с адекватным отношением автора это смотрелось бы смешно?? В дуэльном стихе Эка на ту же тему ощущается трагизм - несмотря на то, что обрисовывался тот же самый элемент культуры самураев. Здесь - нет, и это вызывает вот такую реакцию неприятия.
0
