Профиль | Последние обновления | Участники | Правила форума
Страница 1 из 912389»
Модератор форума: Эльза 
Форум » Советы » Справочник » Фантастика (новая тема)
Фантастика
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1620
Наград: 11
Замечания : 0%
# 1 26.07.2016 в 04:27


Здесь говорим только о фантастике, сюжетах, концептах, фабулах, приёмах, кухне и вообще обо всём, что связано с этим направлением.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 517
Репутация: 236
Наград: 16
Замечания : 0%
# 2 26.07.2016 в 08:40
Очевидный вопрос заключается в том, насколько реальной должна быть фантастика.
Скажем так, полностью реалистичной фантастики не существует. Везде есть определенные допущения, начиная от положения болта на физические законы и заканчивая вещами, которые не вписываются в современную физику вообще никак. Кроме того, вторая деталь - это соответствие даже возможных схем логике. Скажем, атмосферное лазерное оружие практически бессмысленно - американцы угрохали на него кучу денег, а результаты до сих пор скромные. Это при отсутствии средств лазерной защиты, а от него защититься - раз плюнуть.
Однако в фантастике цель - не учебник написать, а художественную книгу. Тут стоит вспомнить Лукаса - "Если что-то круто выглядит, то оно таки и должно быть". И соответственно, если истребители, уничтожающие Звезду Смерти, выглядят круто (а они выглядят круто) - никто сомневаться в их устройстве не будет. Даже сейчас, несмотря на то, что в ЗВ в принципе косяков логики огромное множество, и эти косяки давно выделены, они популярны. Один мужик с АКМ легко положит всех джедаев - это самый простой пример.
Вдобавок читатель может принять совершенно научный концепт за нереальную фантастику и скорчить рожу.
Другими словами, вопрос не в реалистичности, а в верифицируемости. В том, насколько зритель-читатель готов поверить происходящему. И это уже куда сложнее.
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1620
Наград: 11
Замечания : 0%
# 3 26.07.2016 в 09:35
Задача фантастики имхо создать убедительную ложь, и годно, когда реализм достигается синтезом научности (твёрдовости) с крепким сюжетом. Но это путь очень сложный, научная фантастика к примеру, всегда находится в рамках, в то время, когда у фэнтези по сути рамок нет. Но бывают авторы которые выкручиваются, например Виндж, с его "пламя над бездной", где он додумался поделить галактику на "зоны" в каждой из которых своя физика, и тем самым со всей претензией на научность, перешагнул световой барьер. Но таких примеров как с воображалкой Винжа в истории мало. Как правило писатели используют заранее кем-то выдуманные шаблоны и конструируют свои сеттинги опираясь сугубо на антинауку.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 517
Репутация: 236
Наград: 16
Замечания : 0%
# 4 26.07.2016 в 09:41
Цитата Эльза ()
Задача фантастики имхо создать убедительную ложь, и годно, когда реализм достигается синтезом научности (твёрдовости) с крепким сюжетом.

Ну как бы основное, чем я задаюсь сейчас - это бэкграунд. Собственно, в чем суть и вообще почему я завел об этом речь: пишу постапокалипсис, где БП случился из-за изменений законов физики. Так как я дотошная скотина, то задался вопросом прописать эту измененную физику, в результате чего остановился, лишь когда уперся в квантмех. С одной стороны, я точно могу сказать, что вся техника, работающая на новом топливе, все оружие, вся магия (для тамошних людей, по факту это физика) - имеет под собой четкий фундамент (разумеется, я осознаю, что все это - бред, так как многие положения берутся просто за аксиомы и чтобы сделать их доказанными, нужен уже квантмех) и обоснован. С другой - я не знаю, как это выглядит для читателя, а вдаваться во всю эту ерунду в тексте не считаю нужным - ну не про то это. Древний индейский ритуал Нахуа я провел сразу же и ответ прост - физику я придумываю, потому что мне это нравится, и все. А вот синтез текста и бэкграунда меня терзает до сих пор.
При этом сюжет можно было бы обосновать банальным IT'S MAGIC. Но я не стал этого делать. Еще один вопрос - а насколько это научная фантастика? С одной стороны, тут твердая физика. С другой - фигня.
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1620
Наград: 11
Замечания : 0%
# 5 26.07.2016 в 10:34
Цитата Assez ()
Еще один вопрос - а насколько это научная фантастика?

Тут я затрудняюсь ответить, нужно текст смотреть. Но в целом подход который Вы описали это именно научно-фантастический подход. Другое дело, что при таком сеттинге важно не изобрести велосипед. Иногда проще добавить тупо магию и не парится с квантмехом. Но если есть рамки (а научная фантастика всегда имеет рамки, у неё ограниченная палитра) то нужно всё равно добиваться простоты, чем проще выглядит идея, тем она убедительнее для читателя-зрителя. Как правило, 90% всей научной базы остаётся за кулисами любого качественного НФ произведения. Ещё НФ как никакой другой жанр требует убедительных героев, очень часто именно они решают массу проблем, связанных с конструированием декораций.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 517
Репутация: 236
Наград: 16
Замечания : 0%
# 6 26.07.2016 в 11:13
Цитата Эльза ()
Ещё НФ как никакой другой жанр требует убедительных героев, очень часто именно они решают массу проблем, связанных с конструированием декораций.

Любой жанр требует убедительных героев.
В моем случае велосипед уже изобретен и работает. В сущности, он служит для определения происходящего и логического обоснуя техники и прочего. Я понимаю, что, в принципе, мог бы все это и не придумывать, просто забив болт, но мне приятно сознавать, что когда персонаж озвучивает концентрацию темной энергии вокруг, это не абстрактные 15 хреновин на кубическую фигню, а четко значимая цифра.
Да, я согласен, в самом тексте все должно быть максимально просто. К этому я и пытался все свести.
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1620
Наград: 11
Замечания : 0%
# 7 26.07.2016 в 23:15
Цитата Assez ()
Любой жанр требует убедительных героев.

Не любой. Например - сказка. Или фэнтези (Миф). Но - все эти термины сугубо сложны. Вы помните как у Труби - у него справедливо НФ требует мифа (казалось бы - душа фэнтези - а нет). В НФ миф это не фабула, как например, в фэнтези может быть. В НФ миф - это элемент. Не обязательный но надёжный. Я очень хорошо это замечаю в качественной фантастике. Эту структуру. Тем не менее есть ещё одна вещь - герой, к которому у фантастики больше требований, чем в фэнтези. Фантастика требует - имхо - мема, а не просто героя. Она требует персонажа (а лучше персонажЕЙ) которые могут претендовать на легендарность в прямом смысле.  Фэнтези может обходиться без героев вообще. Там героя создаёт не герой а структура, которая диктует те или иные характеры. Вот смотрите. Пример. Толкин. Властелин Колец. Все герои, кроме одного, продиктованы исключительно сеттингом. Все они шаблон. Угадаете, кто выделяется?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 517
Репутация: 236
Наград: 16
Замечания : 0%
# 8 27.07.2016 в 08:00
Цитата Эльза ()
Например - сказка. Или фэнтези (Миф).

Сказка, в отличие от фентези, сама по себе не является убедительной, то есть верифицируемой. Собственно, это одно из главных ее отличий от фентези.
Цитата Эльза ()
Все герои, кроме одного, продиктованы исключительно сеттингом.

У меня такое ощущение, что мы говорим о разных вещах. Что есть по-вашему убедительный герой? С моей точки зрения это такой, в которого веришь, в смысле что его поступки в той или иной ситуации не вызывают удивления. У Толкина с этим проблем нет - у него все герои убедительны.

Кто выделяется, не знаю. Как бы сеттинг везде диктует свои характеры. Разница с Толкиным - то, что он свой сеттинг придумал сам.
Группа: АВТОР
Собщений: 764
Репутация: 345
Наград: 6
Замечания : 0%
# 9 27.07.2016 в 08:20
По мне фантастика- это нетривиальный сюжрет, герой, который не идет по житейской логике, события , которые предугадать невозможно. Большинство фантастических рассказов и романов, которые я читал на форумах - это слепки с жизни. Фантастическими можно назвать в них только условный реквизит: космический корабль, новая расса, космос, ядро земли, новая бактерия и т д. И герои предсказуемо мыслят и логично, по-человечески поступают, тоска.
Апокалипсис внес новое- я бы назвал тот жанр- Выживание. Осколки общества, борются друг с другом, чтобы выжить.
И где-то к середине романа мы получаем любовную историю и т. д.
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1620
Наград: 11
Замечания : 0%
# 10 06.08.2016 в 00:56
yanesik, Ян, понимаете, вообще когда мы говорим про фантастику мы имеем всегда дело с синтезом. Любовная история, и тд - это не фантастика, изначально форма романа была, как Вы понимаете, эпистолярным жанром, и роман своей форме, своим существованием обязан любопытству людей 18-ого века к чужим перепискам..

Любая современная проза - это синтез, дополнения, эдакий сложный механизм, в сравнении, скажем с образцами прозы прошлых веков. Да простят меня любители классики, но классика как правило всегда примитивна. Я же опираюсь в своих суждениях на куда более по моему имхо продвинутую теорию литературы, которая выходит по всем параметрам за рамки Аристотелевской поэтики той же.
Цитата Assez ()
Сказка, в отличие от фентези, сама по себе не является убедительной, то есть верифицируемой

Как раз мы наблюдаем во многих случаях именно обратную картину. Вот к примеру - а я опираюсь на Труби; форма "басня" - её можно равнять к сказке? По-моему - вполне. Она нацелена на глубину? Безусловно. Следовательно мы имеем дело с вполне полноценным разделом литературы. Миф от сказки чем отличается? У мифа другая основа, так? Миф - совершенно другой жанр. Но разве современное фэнтези построено только на мифе? Нет, оно, как и фантастика синтетично. Труби дал как бы рецепт, причём рецепт не с точки зрения литературы, а сценаристики. Но в фундаментальных вопросах - вопросах жанра, эти тезисы справедливы и для литературы. Литература - это вообще первичное искусство, любое другое на ней просто бессознательно зиждется, прошу прощения за вынужденные виброшвабры. По другому просто не могу сказать. Фантастика - это уже шаг вперёд, это ещё дальше... это дальше постмодернизма, получается, исходя из того, куда всё идёт.

Ян - то, что Вы говорите про условный реквизит - тут не могу с Вами согласиться вообще никак. Фантастика это не реквизит. Фантастика - классическая - это в первую очередь некое социальное решение, некий рецепт. Выживалка - это кстати не фундамент современных постапокалипсисов. Выживалка - это в первую очередь рецепт выхода из любого банального фантастического допущения, не всегда научного. Уэллса вспомните. Даже, что там Уэллса. Всё началось ещё с Мери Шели.

Что касается героев и героя именно фантастики. Да, герой фантастики отличается от героя классической прозы. По банальной причине. Классическая проза уже сама по себе реальна. Фантастика же - нет. Поэтому создание искусственного комнатного вакуумного реализма всегда отбивается реакцией, восприятием именно героя того, или иного мира, той или иной ситуации и так далее. Восприятие - как известно, всегда требует ломки характера, а иногда - особенно у начинающих - изобретение велосипеда. Но, как повествовал И. Ефремов - "на гору эту лезть надо" и не надо бояться абстракции, которая как бы при таких рамках чуть ли не очевидна. Нет, нужно не бояться давать ответы на вопросы, и  вообще... фантазировать, допускать, релаксить острые углы.
Группа: АВТОР
Собщений: 764
Репутация: 345
Наград: 6
Замечания : 0%
# 11 07.08.2016 в 14:58
Зачем все усложнять? Простота- есть стремление всего. От простоты к сложности и обратно к простоте. Как бы мы не поднимали бурю в стакане, все равно,когда уберем риз стакана руку,размешивающую чай,вода постепенно успокоится.Все стремится к простоте.Человек, создавая сложнейшие машины, убедился, что в основе должен стоять принцип  простоты, то есть естественности. Нолики и единицы в основе компьютерной памяти.
какие бы теории не воздвигали теоретики, все - миф. Им нужны теории,чтобы было о чем поговорить.Любые эксперименты заканчиваются и в итоге,как после подиума. Женщина сняв нарядное платье,в котором только что дефилировала,одевает свое ежедневное, то к которому привыкла и которое ей доступно. Оно проще, удобней и практичней.Закон пружины мы никогда не изменим.Когда пружина сжата, она содержит запас энергии, каждая по разному. Мы ее отпускаем и начинается процесс освобождения, пружина распрямляется освобождаясь от напряжения. Любые проблемы, поставленные в произведении,должны быть решены, иначе мы нарушаем закон распрямления пружины действия, задерживаем, мешаем ей. Это главный закон любого художественного направления. Нет пружины - нет произведения,есть только событие, а чтобы стать фактом его нужно верифицировать,то есть подтвердить.
Фантастика - это когда происходит что-то из ряда вон выходящее,так можно определить фантастику,одной фразой.а литература никогда не была первичным искусством, поскольку еще в доисторические времена, когда человек только мычал, о звуковой речи еще не было и речи.
Но уже тогда человек прислушивался к звукам моря в раковине, ритмически подпрыгивал. Элементы музыки и танца первичные.
Группа: АВТОР
Собщений: 764
Репутация: 345
Наград: 6
Замечания : 0%
# 12 07.08.2016 в 15:07
Эльза - мэто хорошо,что ты собираешь в голове объем знаний и пытаешься его трансформировать, уложить для себя по полочкам, но сама убедишься,что наш мозг устроен так, чтобы забывать. Уже через день мы помним четверть того,что выучили,вызубрили. Те  знания, положения,которые останутся фактами в нашем сознании и станут основой нашего дальнейшего поведения и нашей базы данных.Вопрос: зачем же мы учили столько лишнего?Это не лишнее.Это школа отбора. Человек должен научиться не тому, что прочитал или выучил,а тому,что из прочитанного жизненно,полезно для него лично,а что нет. Порой эту миссию выполняет память,а порой сами люди волевым усилием пытаясь отобрать,что им нужно,а что нет,можно выбросить из памяти. Но многие упорно пытаются идти наперекор природе,наперекор забыванию. А ведь забывание - это благо. Порой оно важнее приобретенных знаний.
Группа: АВТОР
Собщений: 897
Репутация: 1620
Наград: 11
Замечания : 0%
# 13 07.08.2016 в 16:13
Цитата yanesik ()
Элементы музыки и танца первичные.

Может быть Вы и правы. Вообще, когда идёт такой вопрос насчёт, что первично, а что вторично, то здесь как правило предпочитаю обращаться непосредственно к физике, а в физике как бы существует и присутствует первичность текста, вернее - кода и кодов, не только двоичная система, геном например использует и десятеричную, но это не столько важно. Насчёт музыки и музыкальности, можно вспомнить о струнной теории, где ессно, ни о какой музыке речи не идёт, но принцип материи, как результата вибрации одиннадцатимерных протяжённых объектов (струн) очень похож на принцип работы музыкального инструмента. А ведь Эйнштейн возможно догадывался интуитивно о таком положении дел, когда играл на скрипке. Кто знает. Как видите я легко могут отказаться от утверждения первичности чисел и кодов, от первичности "слова" (вначале было слово)  итд. Другое дело что всё это теории и они как раз отнюдь не бесполезны, потому как любая теория имеет в своей основе набор внятных доказательств. Этим теория отличается от гипотезы. И в гипотезах, да, можно много и долго сидеть и рассуждать с умным лицом о всякой ерунде, банально теряя время.

Цитата yanesik ()
мозг устроен так, чтобы забывать

Здесь не согласна, мозг как раз устроен так, чтобы запоминать ВСЁ, память - абсолютна. Поэтому ессно важно не забивать голову откровенной фигнёй, важно читать как можно больше хороших книг, и не читать откровенное графоманское говно. Кстати именно поэтому всегда отказываюсь быть в том или ином мероприятии членом жюри, именно по этой причине. Но мы отвлекаемся от предмета разговора.

Цитата yanesik ()
Фантастика - это когда происходит что-то из ряда вон выходящее,так можно определить фантастику,одной фразой

не знаю. Бытовая и вообще любая проза к примеру тоже может содержать элементы из разряда вон выходящего, хм, фантастика это скорее всего в первую очередь фантастическое допущение, и его качество, ессно.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Собщений: 517
Репутация: 236
Наград: 16
Замечания : 0%
# 14 07.08.2016 в 16:32
Цитата Эльза ()
Поэтому ессно важно не забивать голову откровенной фигнёй, важно читать как можно больше хороших книг, и не читать откровенное графоманское говно.

Ну как бы нет. Читать говно нужно, если хочешь хорошо писать.
Группа: АВТОР
Собщений: 764
Репутация: 345
Наград: 6
Замечания : 0%
# 15 07.08.2016 в 17:11
Цитата Assez ()
Ну как бы нет. Читать говно нужно, если хочешь хорошо писать.
Для меня лучшим раздражителем творчества служит обида, когда меня задевают, когда пытаются доказать абсурдность моих мыслей.Вот тогда  я и перелопачиваю огромное количество источников,чтобы найти соответствующую аргументацию.
Тяга к знаниям - реакция на обиду,попытку вас дискредитировать,тяга найти выход из сложной ситуации.Тяга к знаниям- вторична.Первична обида,участие в диспуте,споре. Волк есть, когда голоден,а человек - потому что надо. Волк прав, поскольку ближе к природе.
Человечество закабалено цепями привычек, ритуалов, законов,обязанностей, правил. Все это людей угнетает. Не найдена оптимальная форма стимуляции человеческой активности  по призыву души, по реальным потребностям. Все унифицируется, не учитывается уникальность каждого человека. К законам добавляются поправки вместо того, чтобы пересмотреть сами законы.
В идеале - каждый человек должен создавать себе то общество, которое ближе ему по потребностям,а не быть арестантом в тюрьме  унифицированных правил.
Форум » Советы » Справочник » Фантастика (новая тема)
Страница 1 из 912389»
Поиск:


svjatobor@gmail.com

Информер ТИЦ
svjatobor@gmail.com
 
Хостинг от uCoz