|
|
|
Юрий Никитин vs Джон Труби без спойлеров.
|
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Давно не делала обзоры на книжки, и, хотела написать про Лема, в частности про "Эдем" или "Непобедимый", но кажется, не совсем актуально для данного ресурса – пардон, наблюдения.
Поэтому, предлагаю потрепаться о тех вещах, которые на овер 9000% будут интересны именно начинающим писателям, а именно про годные или не совсем годные учебники по, собственно, пейсательскому ремеслу.
Каждый из нас, имею в виду старую гвардию, читал книжку Никитина «как стать писателем». Собственно, для многих именно эта книга стала отправной точкой, разъяснила некоторые моменты, и немного наставила на некий «истинный путь». В большинстве рецензий, которые пишут на этом ресурсе люди, как правило, есть отголоски КСП. Это и «слова-сорняки», и «мусор», и «предложения-гусеницы» – всё это мемы Никитина. Или просто отождествляются с ним. Не знаю.
А недавно решила перечитать эту книгу (КСП) под новой редакцией, которую переименовали «как стать писателем в наше время» (или как-то так, не помню точно). Ихь её купила и прочитала, и, скажем так, ощущения от прочитанного остались совсем не такие, какими они были раньше. Но я буду говорить предельно честно, и, хочется провести сравнение с теми альтернативами, которые предлагают западные авторы.
Сравнить Никитина я хочу с американским сценаристом Джоном Труби. Это достаточно известный персонаж, человек очень, на мой взгляд, серьёзный, и, что самое главное – предельно конкретный. К сожалению, я не слышала, чтобы в России его книги переводили, поэтому, если надумаете прочитать «Анатомию истории» - то делать это придётся на английском языке. Но, это, считаю, скорее хорошо, чем плохо, потому что, когда читаешь на английском такие вещи, видно, к примеру, преимущество простого языка над вычурным и сложным. О чём иногда говорит Никитин. Но это не важно. Если говорить по существу - у американцев, в отличие от российских авторов, всегда мало воды. А что касается «анатомии истории» - воды там вообще нет.
Нужно отметить ещё одну вещь. Никитин – профессиональный литератор, Труби – профессиональный сценарист. Разница между сценарным искусством и литературой – безусловно есть, взять тот же подход. Но ключевые моменты, о которых говорит Труби, разнося в пух и прах «святое» (Аристотелевскую поэтику) очень похожи на ключевые моменты литературы.
Итого. Первое, и последнее, чем подобны эти авторы – они громят. Труби громит классику, Никитин – громит вообще всё, что попадается ему под руку, особенное внимание, как это не странно, он всё же уделяет форме. Труби – основное внимание уделяет сюжетной структуре. Если вы хотите понять, что такое хреновая форма, как чистить текст, ну, и заодно послушать разного рода байки про писателей, бородатые анекдоты, краткую историю, как Юрий Александрович всех повертел на половом органе с циклом романов про Ричарда и не только – то «как стать писателем в наше время» Вам должно зайти.
Однако, в этой книге, как и в других редакциях, нет самого главного – нет ни слова про сюжетную структуру, про разновидности жанров и техник – то есть, Никитин просто стебётся с наивного читателя, а те крупицы знаний, которые он предоставляет, крайне ничтожны, чтобы понимать сам принцип строительства годного текста. Труби в этом Никитина превосходит по всем параметрам. Труби не будет с вами сюсюкаться, не будет говорить, какой он крутой, и как он кого-то там вертел на своём половом органе – он будет говорить предельно ёмко, и точно, и, что самое интересное – он будет говорить о самом главном – о структуре сюжета. А структура, (моё сраное школьное имхо) – важнее формы.
Никитин, в КСП, о структуре сюжета говорит очень поверхностно – не верьте тем, кто говорит, что в мире всего шесть (или сколько?) сюжетов, никому не верьте, на всех забейте, главное – это идея, новая идея, ах, новая идея, ох, новая идея.
С этим и спорить как-то язык не поворачивается. Ну, да, идея, ессно, главное в литтексте, тут к гадалке не ходи. Но как её оформить? Как подступиться, какой приём лучше использовать, что брать за основу – миф? Драму? Сказку? С чего начать? А что такое, собственно, эти самые «миф» «сказка» «драма», почему драма требует камерности, а научная фантастика мифа? Обо всём этом Никитин вам не расскажет. Об этом я читала только у Джона Труби. Хотя, Никитин, ессно имеет представление о сюжетной структуре – взять его книги. Однако в КСП он делится с читателем далеко не всем. ДАЛЕКО.
Итого. Никитин в своей книге выступает просто как собеседник, а в моём случае, мне казалось, что он мой собутыльник – интересно написанный, весёлый, с приколами и обсиранием интеллегенции, разного рода писак космических опер… но, блин, НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Читать это на трезвую голову совсем сложно. Разборы формы, базовые вещи – да, в книге найти можно. Да, сам автор и не скрывает, что даёт только базовое. То есть, претензий к Никитину нет. Но и вынести для себя что-то новенькое – тоже не получилось. Книга как бы публицистичная – а написана, всё равно как художка.
Труби в этом плане куда серьёзнее. Да, он даёт лишь общие представления о базовой сюжетной структуре (как Никитин даёт базовое о форме), при этом он не касается литературы, он разбирает кино. Однако, его разборы читать действительно интересно. В общем, многое сразу становится на свои места; Труби даёт ответы на огромное количество вопросов, при этом ответы предельно короткие и, как говорят гопники, чёткие.
В общем, если у вас полно времени, и вы хотите провести его за интересной книжкой, и при этом вынести для себя немного инфы по поводу того, как пишется литература – читайте Никитина. Если у вас нет времени, и вы желаете разобраться в такой вещи как сюжетная структура, понять, как вообще пишутся истории, из чего они состоят, какие приёмы для какого жанра лучше, почему и как смешиваются жанры, как работать с гибридами – это всё вы получите только у Джона Труби.
В общем, западные авторы в очередной раз поимели наших. Такой вот вывод. Жёсткий вывод. Потому что что во всё более ускоряющемся мире, разумнее отдавать предпочтение рационализму, быстрому, ёмкому и сжатому, а духовная вода, или водка… какой бы не была офигительной марки, увы, устаревает, не держит удара, растворяется.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 707
Замечания : 0%
[/spoiler]Когда мы думаем над рамкой сюжета, нужно задать себе три главных вопроса:
1. Что мой герой узнает, чему научится в конце истории?
2. Что он знает на момент начала истории? Ни один из героев не является чистой доской, у него есть знания и вера во что-то.
3. В чем мой герой заблуждается в начале истории? Герой не может узнать что-то новое и понять что-то, если вначале не заблуждается. Помните: он должен заблуждаться в чем-то, что затрагивает его самого.
Какбы перевод есть... Книга годная, но ее читать надо не один раз (многоинфы). И вы правы - уделал Н по всем параметрам...
Кому нужно могу скинуть на почту в ртф.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Chelovek, где ты раздобыл русский перевод?
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 484
Замечания : 0%
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 484
Замечания : 0%
Ох какая тема! Вообще мой путь в литературу через театр. Все мои проявления в ней были через драмотургию. И вот Труби, Рот, Синглер - это мои учители. Ставка не на форму (художественную), ведь ее не видит зритель, а на концепцию сюжета. В 2006 в Ялте на театральном фэсте (я был от харьковского Дома Актеров) мне довелось иметь счастье познакомиться со Стрижаком. Если забыть о том, что он шизофреник, то можно кайфонуть и от его гения (не то что он выдает, а как). Он же, пилять, зомбирует публику! Советую ознакомиться с его книгой (а если найдете в иннете в электронном виде, то и мне пришлите) "Слово = мысль", реально Труби и Рот, опустив пристыженно глазки курят в сторонке...
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 707
Замечания : 0%
Эльза, переспал с переводчиком) противный такой мужик... 
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 4
Замечания : 0%
Мне понравились отдельные главы из Юргена Вольфа «Литературный мастер-класс» и Найджела «Как написать повесть».
Для самых маленьких есть Д.Фрей «Как написать гениальный роман».
Читать как автор, "славянского фентези" правит Льва Толстого достаточно забавно. Это как заряжать воду на кашпировского и лечить этим рак мозга.
Перевод Труби есть на bookmate, кстати.
В целом - все это лучше употреблять под присмотром и с комментариями профессионалов.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Vertigo (  ) Читать как автор, "славянского фентези" правит Льва Толстого достаточно забавно
Нет, не согласна. Вы, наверное, не внимательно читали. Никитин не позволял себе критики идей Льва Николаевича. Он говорил очевидную вещь насчёт того, что тот язык, на котором написаны замечательные вещи Толстого, сегодня - устарел. И действительно, эти все вещи, всю так называемую "русскую классику" (хотя у литературы, как и у науки нет национальности) нужно ПЕРЕВОДИТЬ на современный доступный язык. Ибо в сравнении с тем, как пишут сейчас - в позапрошлом веке дикарском и рабовладельчиском писали просто УБОГО. Начинать переводить лучше даже с названий. "Война и мир" - это не война и мир, а "война и светское общество", "свет", который раньше называли "миром". И тд и тд и тд. Вот, о чём говорил Никитин. Тем не менее это не отменят того, что писать учебники он умеет хуже, чем зарубежные аналоги.
|
Группа: РЕЦЕНЗЕНТ
Сообщений: 330
Замечания : 0%
Эльза, у Вертиго написано "правит Льва Толстого". У Никитина есть момент, когда он пытается "полоть сорняки" в произведениях Толстого. Выглядит смешно и Никитинский вариант получился убогим.
Что касается несовременности языка классиков, тут тоже не все однозначно. Есть у меня претензии и к Толстому и к Достоевскому(хотя местами написано великолепно), но имхо Никитин с ними рядом даже в кустах не валялся. А вот если, например, взять позднего Чехова, то ни тогда ни сейчас на русском лучше никто не писал. Ни Бунин, ни Булгаков, ни Набоков, тем более современные писаки.
Сама книга "Как стать писатем" - бесполезна и даже вредна. Те крупицы знаний, которые там даются требуют уточнений и пояснений. А остальные 99% текста элементарный самопиар.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Kesha ( ) "полоть сорняки" в произведениях Толстого. Выглядит смешно и Никитинский вариант получился убогим.
Не спорю, с виду реально глупое занятие. Но - с точки зрения формы, примера - а почему нет? В мире не должно быть табу, и, я думаю, сам Толстой бы на Никитина не обиделся. Ну, может - посмеялся бы. И то - не знаю. Цитата Kesha ( ) А вот если, например, взять позднего Чехова, то ни тогда ни сейчас на русском лучше никто не писал. Ни Бунин, ни Булгаков, ни Набоков, тем более современные писаки.
А какая разница, на каком языке писать? Главное - идея, сюжеты, характеры, ситуации и философия, ихь считаю. Что касается языка - то ни один "язык" уже не отвечает современным требованиям подачи содержания. Мы пользуемся старым, убогим, дряхлым, с бесполезным в наше время "богатством" что синоним ни чего иного, как воды, языком. Которым отлично владел Чехов. Ну, да, он отлично владел. И что? Американским, к примеру, поклонникам его текстов, вообще пофигу, как он этим реликтовым "языком" владел - они читают его в переводе.
Если кто думает, что мне не нравится только русский, то с английским те же самые баяны, просто он чище. Язык будущего, (интеръяз), будет существенно отличаться от того, что есть сегодня во всех странах. Я уже где-то говорила об этом.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) Тем не менее это не отменят того, что писать учебники он умеет хуже, чем зарубежные аналоги.
В общем и целом говоря, вообще не умеет.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Assez ( ) В общем и целом говоря, вообще не умеет.
Аргументы?
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) Аргументы?
20% хоть сколько-нибудь полезной информации, все остальное - ненужная, бессмысленная вода, которую можно выкинуть без потери смысла советов, и советы от Капитана Очевидность. Большую часть занимают смешки, стеб, самовосхваление и тому подобное. Одно предисловие можно сократить раз в пять, тупо выбросив банальщину, очевидности и повторы. Учебники, как Никитин называет свое творение, так не пишут. В результате полезные советы надо вычленять из горы мусора.
Как бы нормальному писателю книга "Как стать писателем" вообще не нужна. Ему нужно, например, "Слово живое и мертвое" Норы Галь, чтобы писать красиво, ему нужны методы развития креативности и направленного поиска решений, чтобы выходить из сюжетных тупиков, ему нужен учебник физики, а если он пишет фентези, то и культурологии заодно. Другими словами, человек, который хоть раз в жизни сам написал дипломную работу, справится и с книгой.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 878
Замечания : 0%
Цитата Assez ( ) ему нужен учебник физики
Я не знаю, когда берусь что-нить почитать из более-менее свежего, то складывается впечатление, что люди пишут вообще без понимания того, что они пишут. Писателю не просто нужен учебник физики - ему нужно ВСЁ.
Если покритиковать КСП, то там есть некоторые моменты, в плане байки "о плохо сбалансированном двуручном мече", Никитин вроде говорит, что мелкие технические огрехи - это фигня, ну, трудно не согласиться, если сюжет годный; но видимо многие понимают это несколько по-другому, в плане, что любая ТУПОСТЬ, допущенная при написании текста (особенно, это касается НФ ессно) это фигня, и, мол, в литературе это нормально. Но, блин, а как насчёт того, что книги - в первую очередь источник знаний, и как тогда можно писать книги, не обладая хоть какими-то примитивными? Я не говорю про фэнтези, а именно про НФ. Большинство же НФ, которые попадают в руки, научной фантастикой и близко не являются. Да что фантастикой - литературой. Особенно, если речь идёт о космосе (особенно!), то такое чувство, что люди просто рефлексируют - некоторую "прозу" прозой не назовёшь, больше подходит название "арт-терапия".
Я вот как-то открыла книгу известного автора в жанре "НФ", (имя не скажу), и просто в доску офигела от словесного потока нелепицы, парадоксальной тупости, и антинаучного баяна. Грубого, дешёвого, а главное - опасного баяна, потому что речь шла о генетике и модификации. Так это у известного, у тиражируемого автора полный Рен-ТВ, а что происходит с литературкой более зелёных персонажей? Но я немного, кажется, отвлекаюсь от темы.
|
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 499
Замечания : 0%
Цитата Эльза ( ) Никитин вроде говорит, что мелкие технические огрехи - это фигня, ну, трудно не согласиться, если сюжет годный
Мориса Дрюона читали? "Проклятые короли", то, что курил Мартин, когда писал "Песнь льда и пламени". Так вот, по-моему в пятой книге там упоминался меч Робера Артуа весом в десять фунтов. XIV век. Ну как бы тут все ясно, Дрюон историк несколько другого плана, но суть в том, что на общую крутость серии это не повлияло, хотя и оказалось ложкой дегтя.
Проблема, да, именно в том, что авторы думают, будто матчасть не нужна и лепят пехоту, вооруженную лэнсами, глефы с двумя лезвиями и прочую подобную лабуду. К слову, фентезятники в этом плане еще хуже - они думают, что раз пишут не НФ, то можно вообще любую чушь пороть, после чего при чтении фейспалмами разбиваешь лицо.
Еще один момент, однако, это глубина матчасти. Плазменное оружие в принципе нереально, лазерное оружие малоэффективно, а тем более против хомо сапиенс, шагающие боевые роботы - бред, ну и так далее. Тем не менее, всякие бластеры и лазерные пушки в НФ встерчаются регулярно, про ОБЧР я вообще молчу, и отторжения не вызывают. Здесь возникает уже культурологический аспект.
Цитата Эльза ( ) Я вот как-то открыла книгу известного автора в жанре "НФ", (имя не скажу), и просто в доску офигела от словесного потока нелепицы, парадоксальной тупости, и антинаучного баяна. Грубого, дешёвого, а главное - опасного баяна, потому что речь шла о генетике и модификации. Так это у известного, у тиражируемого автора полный Рен-ТВ, а что происходит с литературкой более зелёных персонажей? Но я немного, кажется, отвлекаюсь от темы.
А почему не скажете? Я люблю такое xD
У зеленых персонажей я читал драконье порно в подробностях. Меня таким не удивить.
|
|
|
