Профиль | Последние обновления | Участники | Правила форума
Страница 7 из 9«1256789»
Модератор форума: Эльза 
Форум » Советы » Справочник » Фантастика (новая тема)
Фантастика
Группа: МОДЕРАТОР
Сообщений: 808
Репутация: 1664
Наград: 15
Замечания : 0%
# 91 01.10.2016 в 02:01
Цитата kotkrot ()
в научной фантастике с легкостью обходят авторы, всего лишь абстрактными гипотезами

Не согласна, как раз "научная фантастика" потому и "научная" что старается избегать абстракций. 
Цитата kotkrot ()
Т.е. можно создать абсолютно любой мир, если ещё насытить его законами, что не доказать и не опровергнуть, то думаю и подкованные технари взахлёб зачитаются, а кто-то и поверит в существование такого мира

Нет-нет, это совсем не так. НФ (речь ведь о ней, так?) образовывает конкретные рамки, за которые автор не может себе позволить выйти. Поэтому это очень сложный жанр, и поэтому так мало достойных вещей создаётся. Фэнтези - вот оно как раз подходит под то, что Вы описали. Действительно, в фэнтези рамок нет, и законы можно прописывать какие угодно. 
Цитата kotkrot ()
Ой, наговорился, принаговорился.

Да всё нормально, тема для того и создана, и я рада человеку, который говорит по теме, а не флудит или тупо троллит альзо несёт пьяную ахинею. Наговаривайтесь в том же духе и дальше, это годно унт интересно. Мнениями нужно делиться, любыми, для того тема и создана.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 486
Репутация: 262
Наград: 16
Замечания : 0%
# 92 01.10.2016 в 10:56
Цитата Эльза ()
Действительно, в фэнтези рамок нет, и законы можно прописывать какие угодно.
Главная ошибка всех плохих фентезистов.
Группа: МОДЕРАТОР
Сообщений: 808
Репутация: 1664
Наград: 15
Замечания : 0%
# 93 01.10.2016 в 21:45
Цитата Assez ()
Главная ошибка всех плохих фентезистов.

Опять же как с темой про эволюцию - мало сказать напыщенно - нужно привести факты. Факты и домыслы на бочку.
Группа: ЧИТАТЕЛЬ
Сообщений: 12
Репутация: 3
Наград: 0
Замечания : 0%
# 94 01.10.2016 в 23:19
kotkrot
Цитата kotkrot ()
Поистине нет рамок! Даже законы "природы", коими оперируют в научной фантастике с легкостью обходят авторы, всего лишь абстрактными гипотезами. Т.е. можно создать абсолютно любой мир, если ещё насытить его законами, что не доказать и не опровергнуть, то думаю и подкованные технари взахлёб зачитаются, а кто-то и поверит в существование такого мира.

 Это ваше право, но придуманный мир должен прорисовываться достаточно отчетливо,  не должен быть абсурдным. Ведь существует такая штука, как логика. Так, что рамки, увы, есть. Можно придумать мир, состоящий из песка и пустынь, но если вы туда проведете заселение русалок-с жабрами, то будьте готовы, что читатель не воспримет ваш труд.  Дождь не будет идти снизу-вверх.
Группа: МОДЕРАТОР
Сообщений: 808
Репутация: 1664
Наград: 15
Замечания : 0%
# 95 02.10.2016 в 01:02
Цитата Torpex ()
Дождь не будет идти снизу-вверх.


Есть планета, КОRОТ 7БI
Группа: ЧИТАТЕЛЬ
Сообщений: 12
Репутация: 3
Наград: 0
Замечания : 0%
# 96 02.10.2016 в 07:59
Эльза, и где она находится? Что это за планета?
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 486
Репутация: 262
Наград: 16
Замечания : 0%
# 97 02.10.2016 в 12:15
Цитата Эльза ()
Опять же как с темой про эволюцию - мало сказать напыщенно - нужно привести факты. Факты и домыслы на бочку.
А что тут приводить? Главное отличие НФ от фентези - это не бластеры и космолеты, а способ подхода к описанию мира. Где в НФ структура этого мира объясняется с точки зрения науки, а магия - подраздел физики, тогда как в фентези это отсутствует. Соответственно, горе-фентезисты думают, что раз так, и можно прописывать что угодно, то можно не задумываться о логике и прочем. Вот у них и получается чудовищный бред.
Прописать что угодно можно и в НФ, и в фентези. Разница в методе.
Группа: ЧИТАТЕЛЬ
Сообщений: 12
Репутация: 3
Наград: 0
Замечания : 0%
# 98 02.10.2016 в 16:42
Цитата Assez ()
способ подхода к описанию мира. Где в НФ структура этого мира объясняется с точки зрения науки, а магия - подраздел физики, тогда как в фентези это отсутствует. Соответственно, горе-фентезисты думают, что раз так, и можно прописывать что угодно, то можно не задумываться о логике и прочем.
согласен, не технонавороты главное, и не какие-то артефакты. Присутствие элементарной логики - вот ключ.
Группа: МОДЕРАТОР
Сообщений: 808
Репутация: 1664
Наград: 15
Замечания : 0%
# 99 02.10.2016 в 20:13
Не знаю, как-то вы слишком радикально мыслите, народ. Я далеко не поклонница фэнтези, но есть же конкретные примеры работ мастеров, таких как Льюис, Толкин, Гейман, Симмонс, где с логикой всё ок. Логика всегда в основе любого нормального сюжета, нормального мира. Если мир не логичен, то это не мир, а, как сказал бы Ленин, говно. То есть логика - не может быть отличительной частью фантастики от нефантастики. Что вы. 
Цитата Assez ()
Соответственно, горе-фентезисты думают, что раз так, и можно прописывать что угодно, то можно не задумываться о логике и прочем

Так мыслят скорее горе-графоманы и прочие бездари, у которых руки растут, пардон, из интимного места. Фентэзятники ли это, или естественники, или "фантасты"... это в данном контексте уже не так важно.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 486
Репутация: 262
Наград: 16
Замечания : 0%
# 100 02.10.2016 в 20:53
Цитата Эльза ()
Так мыслят скорее горе-графоманы и прочие бездари, у которых руки растут, пардон, из интимного места. Фентэзятники ли это, или естественники, или "фантасты"... это в данном контексте уже не так важно.
Я хотел указать на то, что в случае фентези такого подхода гораздо больше, именно из-за иллюзорного "законы можно прописывать какие угодно". Так вот, не какие угодно. То есть можно любые, но тогда на выходе получится дерьмо.
Группа: МОДЕРАТОР
Сообщений: 808
Репутация: 1664
Наград: 15
Замечания : 0%
# 101 03.10.2016 в 17:16
Цитата Assez ()
Я хотел указать на то, что в случае фентези такого подхода гораздо больше, именно из-за иллюзорного "законы можно прописывать какие угодно".

Здесь не поспоришь. Действительно, отношение МТА к жанру фэнтези как правило тем и отличается, что "пофиг на всё, что хочу, то и пишу". В реальности, фэнтези - как бы мы все тут к этому жанру не относились, кто отрицательно (как я) кто положительно, тем не менее такой же по сложности жанр, как и твёрдая НФ.

НФ - литература довольно жёсткая, по больше части ессно, потому как в НФ как правило не лезут гуманитарии; с фэнтези дела обстоят несколько по-мягче, но это не лишает её авторов головой боли, скажем по тем же проблемам сеттинга, или "эффектов плохо сбалансированных трёхручных мечей", а я не говорю, что в фэнтези - хорошей фэнтези - как правило требуются конкретные знания по военной истории (тот же Перумов, к примеру, как бы к нему кто не относился - демонстрирует в своих книгах некоторые весьма любопытные именно знания военной истории), фэнтезистам требуется головная боль с бытовухой, политикой, но самое главное - это космология, не просто голый мир - а мироощущение, как герои ощущают энный "космос", а здесь уже и религия, и магия, философия, и прочее "духовное насыщение" со всеми вытекающими. Без этого мир будет нереалистичным.

Понятное дело, существуют шаблоны фэнтези. Но что, если мир требуется создать с нуля? К примеру, очень интересно поизучать, поинтересоваться как годные авторы подходят к этим вопросам. Очень часто в основе фэнтези-мира лежит конкретная историческая стилизация. Ну, к примеру, Толкин и Хайнлайн (да, я считаю Хайнлайна в первую очередь фэнтезистом) обращались к стилистике мира Европы отталкиваясь от Второй Мировой войны (ну, с нюансами, которые перечислять очень долго). Но насколько по-разному выглядят их Вселенные (имею в виду Средиземье и сеттинг "звёздного десанта") так сразу и не скажешь, что эти миры, на самом деле - родственники. У них как у человека и обезьяны - один предок. Военная история 20-ого века. У Панова, с его выстрелившим "Герметиконом" - стилистика предреволюционной России в первой книге - очевидна. И так можно проследить почти все миры, вплоть до Гарри Поттера.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 486
Репутация: 262
Наград: 16
Замечания : 0%
# 102 04.10.2016 в 08:41
Цитата Эльза ()
потому как в НФ как правило не лезут гуманитарии;
Если бы! ЕСЛИ БЫ!
Цитата Эльза ()
тот же Перумов, к примеру, как бы к нему кто не относился - демонстрирует в своих книгах некоторые весьма любопытные именно знания военной истории
И он же - некоторые любопытные примеры абсолютной безграмотности в отношении нее же.
Цитата Эльза ()
фэнтезистам требуется головная боль с бытовухой, политикой, но самое главное - это космология, не просто голый мир - а мироощущение, как герои ощущают энный "космос", а здесь уже и религия, и магия, философия, и прочее "духовное насыщение" со всеми вытекающими. Без этого мир будет нереалистичным.
Ну да. И что? Так или иначе все равно придется опираться на детали нашего мира, а это облегчает задачу. Придумать мир - ерунда, если не быть нубом в области определенных наук. Насытить этот мир деталями - сложнее.
Для примера: я пишу историческое фентези, где дело происходит во Франции 1348 года. Я ориентируюсь на исторические детали того времени, и мне приходится изучать немало научных трудов, чтобы понять быт и психологию тогдашних людей - но с другой стороны, если автор-фентезист настолько же дотошен, то из-за всех этих деталей его мир оживет, как мир Ведьмака, к примеру. Если же он ляпает ошибки, выбивающие его мир из "средневековья" - это крах атмосферы книги, который наверняка повлечет за собой крах и всего остального. Хотят тут тоже сложный вопрос, тот же Сапковский уже говорил о батистовых трусиках и теории вокруг них.
Цитата Эльза ()
Толкин и Хайнлайн (да, я считаю Хайнлайна в первую очередь фэнтезистом) обращались к стилистике мира Европы отталкиваясь от Второй Мировой войны (ну, с нюансами, которые перечислять очень долго). Но насколько по-разному выглядят их Вселенные (имею в виду Средиземье и сеттинг "звёздного десанта") так сразу и не скажешь, что эти миры, на самом деле - родственники.
Толкин ни разу не отталкивался от мира Второй Мировой. Эти его Темные властелины - всего лишь абстрактный образ врага, который легко прослеживается во многих мифах, начиная с гог и магог. Да и в целом борьба с Абсолютным Врагом - концепт настолько размытый и общий, что под него можно запихать очень многое.
Хайнлайн писал в первую очередь философский роман. По сути, из НФ в его произведении - только образ жизни жуков и немного - миры других планет. Все остальное - социалка, которую он продумывал в первую очередь ради сюжета. Толкин же придумывал мир с нуля, и что? Львиная доля его наработок - это Сильмариллион, который даже при жизни не вышел, и будем честны, не очень-то и художественное произведение. Но это - база для книги, которая делает все упоминания событий, имен и прочего из книги не пустыми образами.
И почему XX век? Почему не V век до нашей эры, поход Ксеркса в Грецию - то же самое? Или Тридцатилетняя война? Или... или... да много еще найти можно. Опять же, все слишком размыто.
Группа: МОДЕРАТОР
Сообщений: 808
Репутация: 1664
Наград: 15
Замечания : 0%
# 103 04.10.2016 в 12:44
Цитата Assez ()
И почему XX век? Почему не V век до нашей эры, поход Ксеркса в Грецию - то же самое? Или Тридцатилетняя война? Или... или... да много еще найти можно. Опять же, все слишком размыто.

Да очень просто. Литература, как и остальное искусство вообще - отражение реалий мира, который окружает художника. К примеру, какая революция происходила в умах на рубеже 19 и 20 веков. Октябрьская революция, первая Мировая война, гибель Империй, свержение царей и прочих режимов - весь этот социальный шок породил отказ от старого настолько радикальным способом, что возник авангард, супрематизм, кубизм, все это новые формы вплоть до концепции чёрного квадрата - тупика и утверждения атеизма, ни что иное как реакция, появление таких имён, как Маяковский, Ле Карбьзье, Брюсов, Лисицкий, Малевич, Мис ван де Рой, и прочие персонажи.

Насчёт Толкина. Нет, не согласна. Толкин - это, кстати, "недобитая контра", как и Хайнлайн, поэтому я их и поставила в один ряд. Вот, чисто исторически, чем отличается период с 1905 по 1939, например? Это целая переломная эпоха, настоящая революция в сознании, мышлении, науке (та же теория относительности, открытия Хаббла и тд), искусстве. Был утверждён как бы век машин, век кино и век фантастики (худ. фильм Метрополис, 1927, роман "принцесса Марса Эдгара Берроуза первая книга - 1912 год) и тд. Следующая эпоха - "эпоха Толкина" - огромный шаг назад, на почве последствий "прогрессивной революционной эпохи", которая закончилась очень трагически как для России (Сталин, коллективизация, геноцид), для США (крах экономики, депрессия) и Германии (приход к власти Гитлера со всеми вытекающими) и наконец - Вторая мировая война. Где для каждой стороны противник был ассоциацией АБСОЛЮТНОГО ЗЛА. И вот факты. В Германии существовал план "Ост" подразумевающий тотальное уничтожение населения стран Восточной Европы. В СССР так же были конкретные амбиции покончить с капитализмом одним махом, а когда Германия натворила "дел" на её территории, уничтожение её стало общенародной целью. США с Англией тоже не отличались толерантностью, японцы, к примеру, были для американцев чем-то, чем были евреи для немцев. Вот один факт из биографии известного популяризатора науки и физика-теоретика Мичио Каку, который, будучи японцем по происхождению, появился на свет не просто на территории США, а в концентрационном лагере. Ничем не хуже и не лучше всяких Биркенау и Гулагов. Вот такое понеслось время, где целые нации стали друг для друга ни чем иным, как абсолютным злом.

Вот и пожалуйста - литература, наполненная страхом перед тотальным уничтожением - "Властелин Колец" - полное отражение ситуации со Второй мировой. Более того, Толкин ещё не известно, с какой "позиции" пишет этот роман. Роман пропитан "тягой по прошлому", по сути, авторская позиция здесь очевидна - тот прогресс, который произошёл в двадцатых, перелом, он не приветствует, он видит в этом угрозу, причём угрозу торжества новых, социалистических и демократических идей, свободы, равенства, и прочего на волне бурного развития техники. У Толкина, были все основания критиковать этот мир, поскольку развитие техники закончилось атомной бомбардировкой японских городов с преимущественно мирным населением. А демократия привела к власти фюрера.

Вот оно - корень творчества, корень искусства. Опять же я не верю в то, что люди вообще способны что-либо придумывать просто так из головы. Всё же старшая Эдда, и прочий фольк, использованный Толкином - это как раз стилистический момент, он ведь всё это наблюдал - как вначале века в Англии и Германии зарождалась контр-революция, устремлённая в поиски истины не в будущем (как у революционеров, там, таких как Маяковский или Чернышевский) а в прошлом. Этими изысканиями занимались ведущие оккультисты начала прошлого века - Рерих, Блаватская, Лист, Гиммлер, этими идеями так же восторгался и Адольф Гитлер.

Если Толкин больше идёт в сторону исторический стилизации, поиска корней и рефлексии по прошлому, которого не было (в принципе, он по-польшей части перебрал и модернизировал англо-саксонский эпос) то Хайнлайн углубляется в социалку, и так же переживает по поводу "утверждения нового". Его выход - социал-милитаризм, очень похожий на германский нацизм, с явной критикой демократии и открытой ненавистью к коммунистическим идеям. Вот и всё - ничего эти персонажи не выдумывали, они стилизовали, брали какое-то лекало, будь то космос, или англо-саксонские сказки - и делали то, что видели вокруг себя, выражали, выражаясь моим языком "своё сраное мнение".

Есть ещё масса примеров. Есть Гамильтон, со своими "звёздными королями" и Шорр Каном в роли первого межзвёздного фюрера, есть Льюис, со своей откровенно христианской проповедью, которая тоже не на пустом месте возникла. Примеров масса.

Пардон, что так много пришлось настрочить. Пара сделать выводы.

1). Художник - продукт своего времени. Любой художник.
2). Художник ничего не выдумывает из головы. Я считаю, что человек вообще не способен на выдумки. Искусство - перерабатывает и стилизует. Именно переработка и стилизация - творческий процесс.
3) В основе любого хорошего произведения лежит реакция на окружающую действительность. Это относится и к фэнтези, и к фантастике, и к вообще к любому жанру.
4) Любое искусство можно отнести к "эпохе".

Вообще, в двадцатом веке, я насчитала четыре крупные эпохи для фантастики:

1) Революционная эпоха - 1905 - 1939
2) Контрреволюционная эпоха - 1939 - 1952
3) Золотой век - 1952 (с выхода романа "Любящие, Фармера) - 1985 (вся классика по большей части была написана в эти годы.
4) Информационный век - 1985- по наши дни.

В каждом из этих "эпох" литература отличается - факт. Начали падать монархии, пришёл гуманизм, пришёл социализм - начало всё бурлить и кипеть.
Прошла Вторая мировая война - началось переосмысление, рефлексия, переживания по поводу и без.
Потом сексуальная революция и холодная война, выдавшая гонку вооружений и космос - небывалая смесь, именно в это время утвердилась твёрдая классическая НФ, в фантастику прочно пришла социалка, Фармер принёс в фантастику секс, Азимов дал начало трансгуманистической философии, Ефремов привнёс утопию, и тд.
Потом пошёл век информации, век компьютеров, роботов, некоторого спада, и пошла в фантастике чернуха, киберпанк, альтернатива, неформат и тд, что закончилось нашим временем, где будущее не ясно, и от того не менее страшно, чем это было во времена холодной войны. Стала утверждаться мрачная антиутопия, которая до сих пор держит первые места в рейтингах.

такая вот картина.

Да, и, что касается истории. В неё просто не верю, ессно, не так, как не верят разные Фоменко с Носовским, но кажется, что по-большей части, всё, что до нас дошло - это такой слабый голос. Чё там было на самом деле... не знаю, но не думаю, что ресурсы, которыми располагали те же дикари, вроде греков, или римлян, могли обеспечить бойню таких же масштабов и суровости, как ВМВ.
Группа: ЗАВСЕГДАТАЙ
Сообщений: 486
Репутация: 262
Наград: 16
Замечания : 0%
# 104 04.10.2016 в 14:15
Цитата Эльза ()
Следующая эпоха - "эпоха Толкина" - огромный шаг назад, на почве последствий "прогрессивной революционной эпохи", которая закончилась очень трагически как для России (Сталин, коллективизация, геноцид), для США (крах экономики, депрессия) и Германии (приход к власти Гитлера со всеми вытекающими) и наконец - Вторая мировая война. Где для каждой стороны противник был ассоциацией АБСОЛЮТНОГО ЗЛА.
Тут есть один маленький, но очень серьезный нюанс. Толкин свой мир запилил задолго до Второй мировой войны. Мир, а не "Властелина". С Сауроном, Морготом и всем прочим. "Властелина" он писал по уже готовой базе.
Цитата Эльза ()
Более того, Толкин ещё не известно, с какой "позиции" пишет этот роман.
Естественно. xD
Цитата Эльза ()
Художник ничего не выдумывает из головы. Я считаю, что человек вообще не способен на выдумки. Искусство - перерабатывает и стилизует. Именно переработка и стилизация - творческий процесс.
Сложный вопрос. Очень сложный. В основном потому, что неизвестно, что считать выдуманным, а что - взятым из головы. Вася Пупкин пишет детектив. Все его персонажи выдуманы, все преступление он продумывал с конца и до начала, просчитывая ходы, а потом все запутывая. Он выдумал это или отразил действительность? С одной стороны, второе - он же о преступлении пишет, какие в реальном мире часто происходят и он пишет о современных ему людях. С другой стороны - он же все придумал.
Цитата Эльза ()
Вот и всё - ничего эти персонажи не выдумывали, они стилизовали, брали какое-то лекало, будь то космос, или англо-саксонские сказки - и делали то, что видели вокруг себя, выражали, выражаясь моим языком "своё сраное мнение".
С этим никто не спорил. Я точно так же закладываю в свой сюжет свое сраное мнение и о тех временах (XIV век), и о его пережитках - например, о религии. Но вот что конкретно закладывал определенный писатель, может сказать только он сам, и больше никто. Иначе - знаешь анекдот про синие занавески?
Цитата Эльза ()
не знаю, но не думаю, что ресурсы, которыми располагали те же дикари, вроде греков, или римлян, могли обеспечить бойню таких же масштабов и суровости, как ВМВ.
Тридцатилетняя война. Чудовищный по своей масштабности и жестокости конфликт, равных которому не было до Первой мировой. А кое в чем он сумел даже перегнать обе мировые войны, вместе взятые: во время войны родились и выросли люди, ничего больше попросту не знавшие. И когда война закончилась, они не знали, как жить, хотя кому-то из них перевалило за третий десяток. А в Германии вообще церковь многоженство разрешила, потому что мужиков тупо не осталось.
Называть же римлян и греков дикарями... ну, это попросту невежественно. Бойни таких же масштабов, как ВМВ, тогда тупо быть не могло. Про античность не в курсе, но в 1346 году все население Европы составляло 50 млн человек. В Англии - 3 млн, во Франции - 12 млн. Войны тогда были другие, вот и все. То есть вопрос не в ресурсах.
Группа: МОДЕРАТОР
Сообщений: 808
Репутация: 1664
Наград: 15
Замечания : 0%
# 105 04.10.2016 в 14:48
Цитата Assez ()
Тут есть один маленький, но очень серьезный нюанс. Толкин свой мир запилил задолго до Второй мировой войны. Мир, а не "Властелина". С Сауроном, Морготом и всем прочим. "Властелина" он писал по уже готовой базе.

Абсолютно верно. Но вышел роман, если не ошибаюсь, в 48-ом. Придумывался - верно, ещё в окопах первой мировой. Ну, идея, скажем так, эволюционировала, идеи всегда эволюционируют, особенно таких масштабных проектов. Но суть от этого не меняется. Он рефлексировал происходящее, был свидетелем очень многих "перемен" в обществе, и строил, достраивал, наращивал, вычёркивал, дописывал, переписывал... сам знаешь, что это за работа. 

Цитата Assez ()
Называть же римлян и греков дикарями... ну, это попросту невежественно. Бойни таких же масштабов, как ВМВ, тогда тупо быть не могло. Про античность не в курсе, но в 1346 году все население Европы составляло 50 млн человек. В Англии - 3 млн, во Франции - 12 млн. Войны тогда были другие, вот и все. То есть вопрос не в ресурсах.

Не знаю, спорно всё это. Не хочу лезть в историю, но ресурсы... человеческие, технические, идеологические (!), территориальные и прочее - всё это уступало миру начала 20-ого века. Даже восстание Ань Лушаня (или как его там?) с его миллионами трупов... не знаю. 
Почему греки для меня дикари - я уважительно отношусь к античности, но в сравнении с нашим миром - миром машин , компов и Интернета они просто дикари. Которые считали дикарями всех других дикарей. Это факт, а не невежество. Невежество, это когда считают, что древние люди были "мудры", и вообще умнее нас по всем порядкам. А это не так.

Цитата Assez ()
Но вот что конкретно закладывал определенный писатель, может сказать только он сам, и больше никто. Иначе - знаешь анекдот про синие занавески?

Нет, не в курсе; но вообще вопрос очень хороший, и очень сложный. Вот есть чуть ли не целый НИИ который изучает вопрос "а что же собственно, закладывал в свои произведения Пушкин?". Уверена, что если бы Пушкин окинул взглядом их труды, у него бы волосы на лоб полезли.  Тоже самое и с любым Васей Пупкиным. Наверное, в свою защиту я могу сказать разве что, а-ля - не известно точно, что думал писатель, когда "придумывал", но известно точно, что происходило вокруг этого писателя, что теоретически могло с вероятностью 90% как-то повлиять на его думы. Наверное, такой ответ будет самым корректным. Я всё же убеждена, что личность, человек, формируется не столько генетически, сколько под воздействием социальной среды.
Форум » Советы » Справочник » Фантастика (новая тема)
Страница 7 из 9«1256789»
Поиск:


svjatobor@gmail.com

Информер ТИЦ
svjatobor@gmail.com
 
Хостинг от uCoz